Außerirdisches Leben entdeckt !!

[Wuppertaler]

Das ist falsch. relativistische Massen sind keine Metaphern. Und durch die Geschwindigkeiten der Teilchen im LHC entstehen ohnehin keine schwarzen Löschen. Die sind noch weit davon entfernt genug Masse anzuhäufen, damit der Teilchenradius dem Schwarzschildradius entspricht. Die schwarzen Mikrolöscher von denen du sprichst, entstehen durch andere Prozesse. Und das sind Vorraussagen der Stringtheorie und nicht der ART.

 

Und man kann relativistische Massen nicht 1:1 mit der ruhemasse vergleichen. Die Ruhemasse ist eine Eigenschaft, die unabhängig des Bezugssystem immer gleich ist. Die relativistische Masse hängt mit Relativgeschwindigkeiten zusammen. Sie ist also umso größer umso schneller die Relativgeschwindigkeit.

 

Beispiel. Die Erde ist für uns, also relativ zu ihr ruhende Beobachter so schwer wie sie ist. Also ca. 6*10^24 kg

 

Wenn aber ein Beobachter in einem Raumschiff mit annähernd Lichtgeschwindigkeit an uns vorbeifliegt, wäre die Erde viel viel schwerer. Wenn er schnell genug wäre, wäre die Erde für ihn ein schwarzes Loch. Wir wissen. Massen krümmen den Raum und beeinflussen das Licht. Für das Raumschiff gäbe es eine Geschwindigkeit, wo außerhalb der Erde ein Radius existiert, ab dem ihn das Licht von der Erde nicht mehr erreicht. Er würde die Erde als schwarzes Loch beobachten. Auch die Umlaufbahnen zB vom Mond wären für ihn extrem verzerrt und eben so wie man es erwartet, wenn Mond und Erde viel größere Massen hätten.

 

Es ist in der Tat echte Masse, nur eben relativistisch und abhängig vom Bezugssyste,. Schwer vorzustellen, weil absolut nicht intuitiv. Aber es ist nun mal so. Flüchtig ist diese Masse aber nicht. Überhaupt wäre das für einen Insassen in so einem Raumschiff ein blödes Universum. Erstmal sieht er alles in gammastrahlung und dann sind noch alle Himmelskörper schwarze Löscher. Er sieht also gar nix. Und das obwohl er die Lichtgeschwindigkeit noch gar nicht erreicht hat.

 

Die Masse eines Körpers lässt sich aufteilen in die schwere und die träge Masse. Die schwere Masse ist diejenige der Ruhelage, die träge Masse ist die bewegte. Allerdings unterscheiden wir heute nicht mehr, wie weiter unten noch zu sehen, träge und schwere Masse, sondern sprechen lediglich von der Ruhemasse eines Körpers. Das ist auch leicht einzusehen, wenn wir uns einmal vor Augen halten, woraus Materie besteht. Jeder weiß, dass sie aus Molekülen oder Atomen aufgebaut ist, welche sich wiederum aus Protonen, Neutronen und Elektronen zusammensetzen. Nehmen wir als Beispiel einen Apfel. Wir können ihn einfach auf die Waage legen und seine Masse feststellen (genau genommen ist das nur sein Gewicht). Wenn wir viel Zeit hätten, könnten wir jedoch auch zählen, aus wie viel Protonen, Neutronen und Elektronen unser Obst besteht. Wir kennen ja die Ruhemasse jedes dieser Teilchen und müssen nun nur noch die Massen addieren, um die Gesamtmasse des Apfels zu erhalten. Wenn wir jetzt den Apfel mit einer Rakete ins Weltall schießen, wird dann seine Masse zunehmen? Wird aus der schweren Masse die größere träge Masse?

 

Sicher nicht. Wie sollte durch eine bloße Beschleunigung die Anzahl der Apfel- Teilchen zunehmen? Wir können den Apfel so schnell beschleunigen oder abbremsen wie wir wollen, die Anzahl der Atome, aus denen er besteht, bleibt unveränderlich. Damit bleibt auch seine Masse gleich und unveränderlich. Deshalb ist die Masse des unbewegten Körpers, die Ruhemasse, die einzig relevante.

Es gibt nur eine bekannte Variante, bei der unser Apfel doch an Masse zunehmen könnte, aber die ist sehr unphysikalisch: Wenn sich eine fette Made ungeniert hineinfuttert...

[schildmaid]

Wenn ich mir ihr Gesicht so ansehe, dann bin ich mir fast sicher, dass die Alte schon beim Urknall dabei war.

 

Wie originell. Das hättest Du bei einem männlichen Politiker - egal wie potthäßlich der ist - nie geschrieben.

Zum Thema: Alles schön und gut, aber wie kommt man darauf, dass uns fremde außerirdische Kulturen freundlich gesonnen sind? Wir haben uns bei unserer "Weltendeckung" auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert...

[werjo]

Die Masse eines Körpers lässt sich aufteilen in die schwere und die träge Masse. Die schwere Masse ist diejenige der Ruhelage, die träge Masse ist die bewegte. Allerdings unterscheiden wir heute nicht mehr, wie weiter unten noch zu sehen, träge und schwere Masse, sondern sprechen lediglich von der Ruhemasse eines Körpers. Das ist auch leicht einzusehen, wenn wir uns einmal vor Augen halten, woraus Materie besteht. Jeder weiß, dass sie aus Molekülen oder Atomen aufgebaut ist, welche sich wiederum aus Protonen, Neutronen und Elektronen zusammensetzen. Nehmen wir als Beispiel einen Apfel. Wir können ihn einfach auf die Waage legen und seine Masse feststellen (genau genommen ist das nur sein Gewicht). Wenn wir viel Zeit hätten, könnten wir jedoch auch zählen, aus wie viel Protonen, Neutronen und Elektronen unser Obst besteht. Wir kennen ja die Ruhemasse jedes dieser Teilchen und müssen nun nur noch die Massen addieren, um die Gesamtmasse des Apfels zu erhalten. Wenn wir jetzt den Apfel mit einer Rakete ins Weltall schießen, wird dann seine Masse zunehmen? Wird aus der schweren Masse die größere träge Masse?

 

Sicher nicht. Wie sollte durch eine bloße Beschleunigung die Anzahl der Apfel- Teilchen zunehmen? Wir können den Apfel so schnell beschleunigen oder abbremsen wie wir wollen, die Anzahl der Atome, aus denen er besteht, bleibt unveränderlich. Damit bleibt auch seine Masse gleich und unveränderlich. Deshalb ist die Masse des unbewegten Körpers, die Ruhemasse, die einzig relevante.

Es gibt nur eine bekannte Variante, bei der unser Apfel doch an Masse zunehmen könnte, aber die ist sehr unphysikalisch: Wenn sich eine fette Made ungeniert hineinfuttert...

 

Das ist falsch! Das Elektron im LHC ist ein Elementarteilchen. Und trotzdem wächst seine Masse durch Beschleunigung. Woher man das weiß? Weil man verdammt nochmal immer mehr Energie für die Beschleunigung braucht. Bei 0m/s Startgeschwindigkeit braucht man zur Beschleunigung um Größenordnungen schwächerer Magnetfelder als bei 99% der Lichtgeschwindigkeit für die selbe Beschleunigung.

 

Oder besser ausgedrückt. DIe Beschleunigung des Elektrons geht bei gegebener Magnetfeldstärke gegen 0, wenn die Geschwindigkeit gegen die Lichtgeschwindigkeit geht.

 

Was für Größen spielen bei der Beschleunigung eine Rolle. Wir erinnern uns F = m*a

 

Wenn a gegen 0 geht und F konstant ist. Was muss sich da verdammt noch mal ändern????

 

 

Wo du recht hast ist die Aussage, dass die Ruhemasse die einzig wirklich relevante Masse ist. Das stimmt. Weil relativistische Massen abhängig vom Bezugssystem sind. Sie haben unterschiedliche Beträge. Wenn das Bezugssystem sich relativ zum Beobachter in Ruhe befindet ist die Masse eines Objektes gleich der Ruhemasse. Sind allerdings sehr hohe Relativgeschwindigkeiten im Spiel sind die Massen deutlich höher. Das ist genauso wie mit den Uhren. Die Uhren gehen langsamer, die Längen verkürzen sich und die Massen werden größer.

Edited May 1, 2012 by werjo

[Redeyes]

Ahja, dann erklär mir mal welcher ernst zunehmende bzw seriöse Wissenschaftler außschließlich mit wenn´s und aber´s und könnte´s arbeitet.

 

keiner denn auschließlich mit ifs zu arbeiten, führt zunicht viel. Habe ich ja auch nicht gesagt oder, aber jetzt wird mir klar warum das imperium überhand hat, soviele leute hier die ur in extreme denken können^^

 

Du würdest also allen ernstes, ein ganzes Universum opfern(mit allem Leben da drinne), damit du deinen Gameboy betreiben kannst?

 

wer sagt das es in dem zu opfernden universum leben gibt? Du setzt schon wieder dinge voraus, und ganz ehrlich, wenn es danach ginge dürften weder du noch ich computer benutzen, da werden nämlich viele menschen für getötet, wegen den seltenen erden, die wir in unseren maschienchen drinn haben, für den wohlstand der einen müssen zwangsweise, die anderen leiden, das war schon immer so und ich befürchte das wird auch immer so bleiben

 

Und wenn schon dort die gleichen physikalichen Gesetze gelten, kannst du dir das abschminken, warum, das erklärt sich von selbst.

 

ja wenn und was wenn nicht, wenn z.b die physikalischen gesetze alle umgekehrt wären?

 

Und wer garantiert dir, das die Energie aus dem anderen Universum die gleiche Quantenschwingung hat?

Was anderes ergebe keinen Sinn, da diese sonst physikalisch NICHT nutzbar wäre, oder sofern sie den transfer in unser Universum übersteht, entweder nicht sofort einfach aufhört zu existieren, oder mit nem lauten Peng hochgeht und unser Unversum mit Mann und Maus gleich mitnimmt. Was selbst in erstem Fall fatal wäre, da man in ein geschlossenes System nicht beliebig eine fremdartige Menge an Materie zuführen kann, selbst wenn unser Universum stetig expandiert.

 

Weiter gehst du davon aus das das universum das geschlossenens system ist, ziehst aber nicht die möglichkeit in betracht, das es ein teil einen viel größeren systems ist, die frage ist vlt lediglich, reihen schaltung oder paralel schaltung.

[Ria-Lupa-Gill]

Wenn man das hier so liest, versteht man echt garnix mehr, aber.....man bekommt richtig Lust auf Äpfel

 

Zum Thema: Alles schön und gut, aber wie kommt man darauf, dass uns fremde außerirdische Kulturen freundlich gesonnen sind? Wir haben uns bei unserer "Weltendeckung" auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert...

 

Da stimme ich dir zu, obwohl man ja immer behauptet das -> umso weiterentwickelt -> umso friedlicher.

[Vazques]

Weiter gehst du davon aus das das universum das geschlossenens system ist, ziehst aber nicht die möglichkeit in betracht, das es ein teil einen viel größeren systems ist, die frage ist vlt lediglich, reihen schaltung oder paralel schaltung.

Oder ganz anders, kennst du den Film "Cube"? Nun stell dir vor jeder der einzelnen Räume wäre ein Universum, nur das es kein Ende hat oder wiederum eines größeren Systems angehört.

 

Ebenso bestehen 3 Theorien, die davon ausgehen, das unser Universum nur vorrübergehend ist.

Eine davon sagt, das das ausweiten ein Ende hat und es sich wieder zusammenzieht, wie ein Expander. Alles endet in einer "Ursuppe" und es gibt einen neuen Urknall.

Eine weitere sagt aus, das es irgendwann zerreißt, wobei jeder bestängige Körper den es gibt mit zerrissen wird. Das wäre dann sofort und jetzt, direkt wäre das alles weg. Da man sich aber das "Weg" oder besser noch das "Nichts" nicht vorstellen kann, kann man das auch nur schwer begreifen, was das Nichts ist. Ob sowas überhaupt existieren kann, wobei das wieder paradox ist, weil wenn nichts da ist, weder dunkle Materie noch sonstwas, existiert auch nichts. Unbegreiflich für den Verstand.

 

 

Da stimme ich dir zu, obwohl man ja immer behauptet das -> umso weiterentwickelt -> umso friedlicher.

 

Gibt genug Vorlagen die ein Gegenteil beweisen. ^^ Das Zauberwort heißt "Ressourcen". Wobei die auch lediglich aus Spaß an der Freude Planeten vernichten oder deren Bewohner als "Jagdbeute" benutzen.

 

Wenn uns irgendwann eine Alienrasse offiziel begegnet, können wir nur hoffen.

[Sternenkraehe]

Was die Poblematik mit der Masse angeht, so denke ändert das so oder so nichts an der Tatsache, das die herkömmliche Beschleunigungsmethode oder "Super-schnell-flieg-technik" auf langer Sicht nicht wirklich zufriedenstellend für intestellare Reisen ist.

Und wenn mich nicht alles täuscht, werden hier auch Phänomene beschrieben, die ja eben gerade Gegenstand der Forschungen sind.

Denkt an die ganzen ungeklärten Beobachtungen und daran, das die ART ja nun auch nicht die Frage vollends löste wer oder was Gravitation genau ist und wie sie letzenendes funktioniert.

Warum sehen wir weniger vom Universum als messtechnsich da ist?

Wieso wachsen die Voids? Woher kommt dieses, warum passiert jenes?

 

Fragen über fragen aber im Thread, wird für meinen Geschmack, manchmal zu sehr so getan, als wäre alles mit sogut wie zu 97% erklärbar aufgeklärt worden und genau das ist eben nicht der Fall.

Auch als wissenschaftsbegeisterter und nüchterner Realist (und trotzdem SF-Liebhaber wie meiner einer) sollte man mit dem hohen Ross der selbstsicheren Einsicht in bestimmte kosmische und superwinzigen Zusammenhänge nicht zu weit raus galoppieren.

"Wir wissen nicht einmal ein Millionstel Prozent der Dinge." - Thomas Alva Edison

 

Wenn uns irgendwann eine Alienrasse offiziel begegnet, können wir nur hoffen.

Sehe ich auch so.

Genau diesen Punkt finde ich bei Prof. Lesch z.B. sehr amüsant, da er meint, man müsse sich keine Sorgen machen, da Aliens auch nur Menschen sind ... ah ja, na dann erst recht.

So super er die Sachen auch erklären kann in dem Punkt hat er in Geschichte wohl nicht wirklich aufgepasst bzw. ist es selbst in einem Zusammenhang der rein biologischen Entwicklung eher naiv.

 

Hinzu kommt noch ein Aspekt, der m.M. nach immer etwas unterschätzt wird.

Natürlich sind auch die potenziellen Besucher nach den selben Gesetzen entstanden, wie wir auch.

Sie basieren vermutlich auf irgendeiner Art "Informationssystem" (DNS) haben vielleicht so etwas wie ein Evolution hinter sich usw..

Vielleicht, da wir nur diese Entwicklungsart und Rezeptur wirklich gut kennen ist es auch sinnvoll, erstmal rein nach solchen Parallen auf anderen Planeten zu suchen.

 

Aber wie hat sich ihr Bewusstsein entwickelt? Wie denken sie, wie ist ihre Moralvorstellung, wie ist ihr "Ich" aufgebaut haben sie überhaupt etwas vergleichbares?

Die diese Selbstwahrnehmung, ob nun individuell, kollektiv oder gänzlich anders, kann es bei weitem abstrakter und bizarrer ausfallen, als wir es uns vorstellen können.

Ressourcen, Sklaverei, oder Strafe für unseren schändlichen Umgang mit der Umwelt und dergleichen mögen naheliegend sein aber genauso könnten sie einen Grund anführen, den wir nicht verstehen können, der für sie aber glasklar ist.

Im Positiven wie auch im Negativen.

Erst scheinen ihre Absichten ehrbar, hinter stellt es sich als etwas eher für uns Unvorteilhaftes raus, wenn auch mit noblen Absichten.

Man - weiss- es - nicht.

Es ist natürlich simpel naiv optimistisch oder aber auch militärisch pessimistisch zu denken, realistisch und auch logisch gesehen, bleiben alle Möglichkeiten offen inklusive diverser Abstufungen und ethischen Grautönen.

[werjo]

Das was ich sage zur Masse, sind nur die Aussagen der ART. Das sie nicht erklärt was Gravitation eigentlich ist bzw. was Masse eigentlich ist, ist mir schon klar. Aber was sie macht und das verdammt präzise ist wie Gravitation wirkt. Es gibt nur wenige Dinge wo die ART keine Ergebnisse liefert. Jedenfalls keine Ergebnisse die den Beobachtungen entsprechen.

 

Das ist vor allem die "Quantenwelt"

 

Dann haben wir noch schwarze Lösche wo die ART am Ereignishorizont aufhört. Aber das ist ohnehin egal, weil wir können eh nicht weiter schauen.

 

Dann die Kraft die zur Ausdehnung des Universums führt, also die dunkle Energie. Man setzt die dunkle Energie heute als kosmologische Konstante in die ART ein und damit passen die Gleichungen. Aber Konstanten sind immer sone Sache, vorallem, wenn man nicht weiß wo sie herkommen und was sie bedeuten.

 

Dann gibts noch die dunkle Materie, also irgendwas was zu einem massiven Gravitationüberschuss führt und irgendwie sonst nicht wechselwirkt. Da sehe ich potential die ART zu erweitern und quasi auf das nächste Level zu hiefen.

 

Man kann die ART also wieder mit den newtonschen Gesetzen vergleichen. Die galten nämlich auch sehr gut außer der Merkur, der hatte eine Umlaufbahn, die nicht zu den Gesetzen passte. Die ART beseitigte dieses Problem. Nun haben wir eine Theorie die fast fürs ganze Universum exakte Ergebnisse liefert.

 

Egal wie sich die Physik weiter entwickelt sie muss mindestens so gute Ergebnisse liefern wie die ART. Zudem sollte sie natürlich noch die Dinge, die die ART nicht erklären bzw. berechnen kann lösen können. Aber der Punkt ist das sie für das wo die ART zur Zeit exakt ist die selben Ergebnisse liefert muss.

 

Wenn die ART GPS möglich macht, darf die neue Theorie nichts daran ändern. Wenn die ART aussagt, dass zu wenig Energie vorhanden ist für einigermaßen sinnvolle interstellare Reisen, dann gilt das auch für die zukünftigen Theorien.

[Sternenkraehe]

Dann die Kraft die zur Ausdehnung des Universums führt, also die dunkle Energie. Man setzt die dunkle Energie heute als kosmologische Konstante in die ART ein und damit passen die Gleichungen. Aber Konstanten sind immer sone Sache, vorallem, wenn man nicht weiß wo sie herkommen und was sie bedeuten.

 

Wenn die ART GPS möglich macht, darf die neue Theorie nichts daran ändern. Wenn die ART aussagt, dass zu wenig Energie vorhanden ist für einigermaßen sinnvolle interstellare Reisen, dann gilt das auch für die zukünftigen Theorien.

 

Bezogen auf eine Technik, die der herkömmlichen Beschleunigung zugrunde liegt, trifft das zu, zweifelos.

Aber ich zitiere noch mal Millis um einen gewissen Denkfehler zu verdeutlichen:

" Eine immer wiederkehrende Lektion weist, dass Technologiedurchbrüche erst durch das Abweichen von üblichen Forschungsroutinen entstehen. Dampfschiffe wurden nicht durch Verbesserungen an Segeln und Takelage entwickelt. Strahlgetriebene Flugzeuge entstanden nicht durch die Optimierung von Kolbenmotoren. Genauso werden wir, um wirkliche Durchbrüche in der Raumfahrt zu erreichen, eher nach physikalischen Fortschritten als nach technischen Verbesserungen an Raketen suchen müssen. Selbst wenn Raketen oder auch Sonnensegel bis zu ihren physikalischen Grenzen entwickelt werden, eignen sie sich nicht für zeitgerechte interstellare Flüge."

Die physikalischen Grenzen wäre dabei freilich die ART und den Mangel an Feuer unterm Hintern.

Selbst auf die von mir schon angeführten Beispiele wie künstiche Wurmlöcher und so, trifft das Energieproblem zu - zweifelos.

Aber - ist das alles?

Wie gesagt, kratzt man ja erst an der Oberfläche.

Man hat schon bestimmte tiefgreifende Zusammenhänge und Grenzen und Wege verstanden (glaubt man zumindest).

So weit, so gut, so ernüchternd.

Logisch betrachtet kann man aber dennoch nicht ausschließen, das es einen weiteren Weg gibt, von Punkt A nach Punkt B zukommen, ohne irgendwas zuzerkrümmen, zubeschleunigen oder weiss der Geier was, was zuviel Energie verbrauchen würde.

Den Satz von Einstein, in dem er bestimmte ÜL-Phänomene in seiner SRT z.B nicht ausschließt, war von ihm wahrscheinlich auch nur ein Versuch sich Konstanten schön zu reden, oder sich die Verblüffung seiner Zuhörer zu wahren, wirlklich absurd waren diese Phänomene vom Grundgedanken aber nicht.

Diesen klitzekleinen Unsicherheitsfaktor, den du auch schon bei Konstanten angesprochen hast, läßt eigentlich mehr zu als ein "Das geht perse nicht".

 

Ich gehe sogar so weit und behaupte, das man zuerst eine neue, ergiebige, ja sogar imense Energiequelle finden wird (nein, das N-Punkt-Gedöns meine ich nicht), als einen anderen Weg ausser die der Krümmung oder Beschleunigung.

Owohl diese Alternative sich wahrscheinlich, wie so oft, direkt vor unseren Augen, unseren Teleskopen und Teilchen-Dingsbums-Spielzeugen befindet.

Natürlich wird die ART & SRT erweitert, sie wurden, soweit ich weiss, in manchen Details sogar korrigiert und nachgebessert, ohne das Grundgerüst zu verändern.

Es bleibt ein Stück weit zu voreilig um sicher sagen zu können, das es keine Möglichkeit gibt, auch bei einer Erweiterten ART-What-Ever, passable im Universum gigantisch-epische Strecken zu überwinden.

Das einzig gravierendere Problem ist auch nicht die Energie oder die Technik sondern die Zeit, diese so weit zu bringen.

Denn ehe wir uns versehen, schaffen wir es aus unserer "technologischen Pubertätsphase" nicht mehr herraus und vernichten uns selbst.

Dann landen hier irgendwann irgendwie coole friedliche Aliens, buddeln unsere Kultur aus und sagen sich:

"Ha! Sieh an, die hatten schon den richtigen Riecher aber weiter als bis zum Feuerzeug als Antrieb sind sie nicht mehr gekommen! Was für Noobs! Höhöhö!" *grunz*schleim*sabber*

[werjo]

Das ist ne Aussage die natürlich alles kontert. Du gibst mir Recht aber sagst, dass man nicht ausschließen kann, dass es doch noch was gibt, was wir nicht kennen. Solche Aussagen kann man wissenschaftlich nicht entkräften. Letztendlich ist das was du erhoffst aus unserer heutigen Sicht eine endliche Unwahrscheinlichkeit Da wird aber noch net so weit sind wie die aus Hitchhikers Guide können wir die Unwahrscheinlichkeiten nicht diskret machen

[Sternenkraehe]

Das ist ne Aussage die natürlich alles kontert. Du gibst mir Recht aber sagst, dass man nicht ausschließen kann, dass es doch noch was gibt, was wir nicht kennen. Solche Aussagen kann man wissenschaftlich nicht entkräften. Letztendlich ist das was du erhoffst aus unserer heutigen Sicht eine endliche Unwahrscheinlichkeit Da wird aber noch net so weit sind wie die aus Hitchhikers Guide können wir die Unwahrscheinlichkeiten nicht diskret machen

 

Die Aussage kontert nicht alles sie bezieht nur die noch unbekannten Faktoren der Wisseschaft mit ein, mehr nicht.

Natürlich gibt es etwas, was wir noch nicht kennen, was meinst du denn, warum seriöse Forscher über viele Aspekte und Verhaltensweisen in der Natur sich den Kopf zerbrechen?

Deswegen kann man diese "Aussagen", die jeden wissbegierigen Wissenschaftler in Lohn und Brot halten, nicht wissenschaftlich entkräften, da sie nunmal, nach menschlichen Maßstäben, wissenschaftlicher Fakt sind.

Oder wie war das mit den Konstanten, die eigentlich nichts anderes als Lückenbüsser sind?

 

Es klingt alles etwas widersprüchlich aber das ist ja nicht nur meine persönliche Schlussfolgerung aus dem Ganzen sondern wird auch von vielen viel viel klügeren Köpfen so erhofft und bedacht.

Nennt sich glaube ich Demut vor der Komplexität des Universums oder so.

Zumindest in Bezug auf bemanntes, intestellares Reisen oder anderen wissenschaftlichen Hürden ist es vermessen wenn nicht sogar dumm sich auf dem schon erdachten und erkannten auszuruhen, gleichwenn man es als Basis für neue Lehren nehmen muss.

 

Genau in den Fragen, also alles was wir defakto nicht kennen und wissen können, die aus heutiger Sicht noch so unfassbar Schwierig erscheinen, lassen sich brauchbare Lösungen entdecken.

Neue, noch unglaublichere Wege oder eben umso härtere Grenzen.

Im Grunde definiere ich nur das, was sich die ganzen SF-Nerds hier so zusammen fantasiert haben mit etwas mehr ... optimistisch realistisch abgewogener Skepsis.

 

Diese Selbstkritik und dieser winzige Unsicherheitsfaktor des noch Unbekannten weckt doch gerade die Neugierde der Forscher und treibt uns vorran.

Bedenke auch nachwievor die, mehr oder weniger bittersüße, Erkenntnis von Einstein kurz vor seinem Tod, das er gerade mal nur einen Bruchteil der Weltformel, falls es sie überhaupt gibt, entdeckt hat.

 

*theatralische Musik*

Die Menschheit existiert erst seit ein paar hundert Centurien.

Die Wissenschaft kann man gerade erst krabbeln und ein paar Wörter daher sabbeln.

Wir haben also noch viel viel vor uns.

Wir wissen um unsere physikalischen Grenzen, oder zumindest einen Teil davon aber es ist auch um so mehr Ehrfurcht vor den großen ungeklärten Phänomenen geboten.

Edited May 2, 2012 by Sternenkraehe

[werjo]

Du redest aber nicht von Dingen, die zwar noch nicht bekannt sind, deren Wirkung wir aber sehen können. Du redest von Dingen, die wo wir noch nichtmal ein Wirkung sehen. Das ist ein riesen Unterschied.

 

Den Beobachtungen nach und dem Wissen nach, was wir bereits über diese Beobachtungen angesammelt haben, sind interstellare Reisen einfach nicht möglich. Die Entfernungen sind zu groß, wir sind nicht schnell genug und das wichtigste, es ist nicht genug Energie da.

 

Nun sagst du es kann ja sein, dass es jenseits des beobachtbaren noch was gibt. Und das sehe ich als blödsinn an. So kann man keine Wissenschaft betreiben. Das ist so wie wenn man am Energieerhaltungssatz zweifelt rein aus der Annahme ... da könnte ja noch was sein. Wie soll man denn so Theorien aufstellen, wenn man eigentlich an jeder These schon zweifelt bevor sie aufgestellt wurde.

 

Es gibt einen Unterschied an Selbstkritik und Skepsis und dem was du aussagst. Die Physik wird das Universum wahrscheinlich niemals vollständig erklären, da sind sich so ziemlich alle einig. Aber man ist sich auch einig, dass man sich der Wahrheit annähert. Das kann man aber nur, wenn man irgendwo eine Schranke vermutet. Du tust das nicht. Und das ist mMn falsch.

[maxxSW]

Hi !

 

Jedesmal wenn ich unsere Frau Merkel im Bundestag sehe, bin ich mir sicher das es auf dem Mars Leben gibt....

 

Trotzdem ein interessantes Thema womit ich mich auch schon Tagelang beschäftigen konnte. Sicherlich gibt es irgendwo erdähnliche Planeten wo es Leben gibt ähnlich wie bei uns. Ich stelle mir dann immer folgende Frage: Was wäre Schlimmer ? Das wir alleine sind im Weltall oder das wir nicht alleine sind ?^^

 

 

Gruss maxx

[Jediberater]

Jetzt wo ihr mich "enttarnt" habt, muß ich euch leider alle vernichten, Erdlinge. .... Edited May 3, 2012 by Jediberater

[Sternenkraehe]

Du redest aber nicht von Dingen, die zwar noch nicht bekannt sind, deren Wirkung wir aber sehen können

Du redest von Dingen, die wo wir noch nichtmal ein Wirkung sehen. Das ist ein riesen Unterschied.

Ich rede vorallem von Dingen, die über unseren momentanen Messbaren Horiziont gehen.

Man weiss nicht wirklich, was in einem schwarzen Loch vor sich geht, wir sehen aber dessen Wirkung, trotzdem sind wir nicht wirklich schlauer.

Wir wissen immer noch nicht, warum und vor allem wie das Universum expandiert, ob es wirklich so etwas wie dunkle Materie/Energie gibt, es sind lediglich Metaphern, Arbeitstitel.

Was Wirkungsbeobachtungen betrifft, so hätte man bei den potenziellen 21(?) Dimensionen, die es noch geben soll auch keinen wirkungsvollen Beweis.

Es ist so ähnlich wie bei der Spurensuche im Kriminallabor.

Man muss genau wissen, wonach man suchen soll, was entsprechend akribisch ermittelt wird.

Weiss man dies nicht, schließt das deswegen aber dessen Existenz nicht aus.

Nur weil wir, auch mit entsprechender Maschinerie, eine Wirkung, ein Phänomen, ein Bestandteil nicht sofort als solche Erkennen oder messen können, heisst es nicht, das es nicht da ist.

Die Wirkung von Quanten können wir nun messen, vor nicht all zu langer Zeit wusste ma nichtmal das es diesen subatomaren Bereich gibt und hat seine Wirkung wer weiss was zugeschrieben.

Den Beobachtungen nach und dem Wissen nach, was wir bereits über diese Beobachtungen angesammelt haben, sind interstellare Reisen einfach nicht möglich. Die Entfernungen sind zu groß, wir sind nicht schnell genug und das wichtigste, es ist nicht genug Energie da.

Diese Aussage setzt ja aber vorraus, das wir alles wissen und/oder alles messen können bzw. dieses bereits gemacht haben.

Diese Aussage mag momentan absolut korrekt und schlagartig ernüchternd sein, zumindest wenn man die gängige Fortbewegungstechniken in betracht zieht.

Wirklich 100% festlegen wird sich darauf aber kein seröser Forscher, dafür überwiegen die Fragen mehr als das wir Antworten haben.

Schlimmer noch. Je mehr Antworten wir sammeln, umso mehr Fragen türmen sich auf.

Nun sagst du es kann ja sein, dass es jenseits des beobachtbaren noch was gibt.

Das sage ja nicht nur ich, damit verdiene Forscher ihr Geld sei es als Astronom, als Physiker, what-ever.

Es geht mir nicht um das gänzlich unbeobachtbare sondern mehr um Dinge, die noch zuwenig beachtung finden, oder die wir noch nicht beobachten (messen () können, da uns entsprechende Instrumente fehlen.

Bis vor ein paar Jahrzehnten glaubte Niemand daran, das Galaxien schwarze Löcher im Zentrum haben, und das dass sogar die Regel darstellt.

Wir sind die Behinderten, nicht das Universum ist es.

Außerdem erwähnte ich ja auch, das kommende Erkenntnisse uns noch mehr Grenzen aufweisen können, nicht nur Chancen, die ein oder andere Hürde zu überwinden.

Und das sehe ich als blödsinn an. So kann man keine Wissenschaft betreiben.

Wissenschaft als solches nicht, da gebe ich dir recht.

Aber es der Motor, die Neugierde, der Hunger nach Antworten, die in der Gewissheit steckt, das wir eben noch nicht alle kennen und uns bei den Theorien nie sicher sein kann.

Um reel arbeiten zu können, muss man zunächst das Beobachtete einordnen und schlüssige, wiederholbare Ideen dafür aufbringen, sonst dreht man sich im Kreis.

Zu sagen, das Theorie XY dies und jenes in der und der Machart absolut verbietet ist aber auch für einen guten Forscher sehr sehr hochgegriffen und zu "Tunnelblickartig".

Das versucht ja auch Millis und andere Wissenschaftler zu berücksichtigen.

Querdenker kommen in der Forschung und Entwicklung weiter und neue Ansätze müssen alten eben nicht grundsätzlich widersprechen.

Das ist so wie wenn man am Energieerhaltungssatz zweifelt rein aus der Annahme ... da könnte ja noch was sein.

Nein, man zweifelt nichts an, ließ bitte richtig.

Man ist sich bewusst, das da noch mehr ist, weil man schließlich nach diesem mehr fandet, sucht, forscht.

Um es anders auszudrücken: Viele Beobachtungen ergeben keinen Sinn, da hilft ein ART oder SRT auch nicht (immer) weiter, genau das ist doch das Problem der Forscher.

So gesehen widersprechen sich sogar gerade diese beiden, da die ART Raumkrümmung möglich macht, somit auch eine Art ÜL, was widerum der SRT widerspricht.

Es zeigt aber genau dieses "Um die Ecke denken aber nicht mit anderen Gesetzen kolidieren".

Trotzdem passen beide in die momentane Beobachtungen dermaßen passgenau, das dass, was wir Messen, sogar noch exakter ist, als das vorhergesagte.

Was ich damit sagen will ist, das eine gute, stichhaltige und erwiesen Theorie andere Wege nicht gänzlich ausschließen muss.

Wie soll man denn so Theorien aufstellen, wenn man eigentlich an jeder These schon zweifelt bevor sie aufgestellt wurde.

Es ist kein Zweifeln sondern nur die Gewissheit, das es zu neuen Beobachtungen kommen kann, die diese Theorie in Gänze oder in Teilen zerstört - oder eben bestätigt ohne andere Möglichkeiten gänzlih auszuschließen.

Die ART&SRT werden wohl nicht zerstört werden, dafür sitzen sie zu gut, sie zeigen aber auch nur eine deutliche Sackgasse in vielen von potenziell noch mehr, uns unbekannten, Wegen.

Ohne das diese, uns noch unbekannten, Wege sich irgendwie mit der Sackgasse kreuzen müssen.

Wir wissen jetzt "Aha, so gehts nicht".

Ob es noch anders ginge (oder nicht) wissen wir nicht, weil wir eben nicht alles wissen.

Wie gesagt, selbst Einstein hat auf diverse "Tricks" verwiesen, wenn auch nur in der Fortzbewegungsart ansich, nicht in der Energie dafür.

Wenn man einem guten Skate zusieht, glaubt man auch, er setze Ur-Gesetze ausser Kraft aber genau das Gegenteil ist ja der Fall.

Im sclimmsten Fall bestätigen sich aber unsere jetzigen Schlussfolgerungen aus den Beobachtungen in Zukunft noch härter.

Auch das habe ich nie ausgeschlossen.

Es gibt einen Unterschied an Selbstkritik und Skepsis und dem was du aussagst.

Das war eine lückenhafte Definition meinerseits.

Aber die Skepsis funktioniert in beiden Richtungen.

Skepsis gegenüber der Absolutheit in allen Belangen einer Theorie.

Skepsis gegenüber einer Idee, die zu schön ist, um wahr zu sein.

Die Physik wird das Universum wahrscheinlich niemals vollständig erklären, da sind sich so ziemlich alle einig. Aber man ist sich auch einig, dass man sich der Wahrheit annähert.

Ein Problem dabei ist allerdings, wie weit man mit der Wahrheitsfindung gerade ist.

Aus deiner Argumentation könnte man nun schließen, das wir die 100% nie erreichen werden aber, das wir ja schon entscheidene 90% geschafft hätten und diese auch klar und deutlich die Richtung für den Rest vorgeben.

Das halte ich widerum zwar für sehr vorsichtig wenn aber es schwingt auch eine gewisse voreilige Schlussfolgerung mit.

Die ART und andere Gesetzmäßigkeiten sagen dieses und jenes funktioniert so auf diesem und anderen Wege nicht gut, zack, bums,aus fertig.

Das es noch andere Wege geben könnte, die besagte Feststellungen aber nicht adabsurdum führen müssen, ist sehr abstakt, sehr bizarr, sehr unglaubwürdig - schließt aber kein seriöser Wissenschaftler gänzlich aus.

Das wusste Einstein, Hawking, Bohr usw, und genau das hat Millies versucht zu erklären.

Ein ganzer Haufen an Theorien ist genauso entstanden, genauso werden Fortschritte gemacht aber eben auch, und da gebe ich dir voll und ganz recht, Rückschritte und Grenzen erkannt.

Nur darf man sich nie mit diesen Grenzen zufrieden geben, dann könnten wir gleich aufhören zu forschen.

Das kann man aber nur, wenn man irgendwo eine Schranke vermutet. Du tust das nicht. Und das ist mMn falsch.

Falls ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, so sollte doch ersichtlich sein, das ich (und zahlreiche Wissenschaftler ja nunmal auch) Schranken nicht ausschließen aber ebenso wenig alternative, von uns noch nicht messbareWege existieren könnten.

Denn bevor man eine Schranke vermutet und auch hinterher als solche tatsächlich identifizieren kann, muss man erst den Weg gehen, zu dem sie führte.

Nun ist das Universum ja aber so komplex, kompliziert, riesig, raffiniert, verschachtelt und rätzelhaft, das wir noch mehr Wege zu gehen haben, als uns wirklich lieb ist.

Edited May 3, 2012 by Sternenkraehe

[werjo]

Das ist quatsch du interpretierst Möglichkeiten die es nicht gibt in Dinge die zwar noch nicht vollends verstanden sind aber man kennt zumindest die Wirkung.

 

Die Energie auf der Erde reicht ja nichtmal aus um nen hinreichend großes Raumschiff zu bauen. Die Energie reicht erst recht nicht aus um nur zu unserem benachbarten Sonnensystem zu kommen. Jedenfalls nicht bemannt. Und in diesem Orbit gibt es keine Abkürzungen. Denn dieser Bereich ist sehr gut untersucht. Und hier gilt die ART, hier gibts keine Ausnahmen oder ungeklärten Phänomene.

 

Eine neue Physik würde sich auf viel größeren Bereichen maifestieren. Aber an der Berechnung in dem Bereich in dem wir Zugang haben mit Raumschiffen wird sich nichts ändern.

[Sternenkraehe]

Das ist quatsch du interpretierst Möglichkeiten die es nicht gibt in Dinge die zwar noch nicht vollends verstanden sind aber man kennt zumindest die Wirkung.

Kennt man alle Wirkungen?

Nein.

Und "noch nicht vollends verstanden" ist eine glatte Untertreibung.

Man hat die Grundmechanismen, das Getriebe, verinnerlicht, trotzdem weiss man immer noch nicht, wie und warum der Motor läuft.

Die Energie auf der Erde reicht ja nichtmal aus um nen hinreichend großes Raumschiff zu bauen. Die Energie reicht erst recht nicht aus um nur zu unserem benachbarten Sonnensystem zu kommen. Jedenfalls nicht bemannt. Und in diesem Orbit gibt es keine Abkürzungen. Denn dieser Bereich ist sehr gut untersucht. Und hier gilt die ART, hier gibts keine Ausnahmen oder ungeklärten Phänomene.

Das es tatsächlich keine Ausnahmen und ungeklärten Phänomene gibt, kann man ja eben nicht wissen - da man eben nicht alles weiss, ist denn das so schwer zu verstehen?

Das tatsächlich nichts geht, streite ich nicht ab.

Nur sind wir wissenschaftlich und auch technisch alles andere als weit genug, um das mit absoluter Sicherheit zu sagen, trotz ART&CO..

Das ist ein unumstößlicher Fakt, dem jeder Wissenschaftler bei der NASA, CERN, Uni Oxford verinnerlicht hat, ansonsten würde man nicht weiter Wege (potenzielle Alternativen) erforschen und sich mit abertausenden an Fragen und "Wirkungswiderspüchen" herumschlagen.^^

Unbemannte Flüge zum Nachbarsystem wären übrigends möglich, allerdings erst in ein paar hundert Jahren.

Wusste man vor ein paar Hunder Jahren, das es DNS gibt?

Wusst man von Baryonen, Mysonen und Neutrinos und all dem anderen Kleinkram?

Deine Argumente suggerieren nachwievor ein absolutes und perfektes Wissen mit nur ein paar Unschärfen.

Genau andersherum spiegelt es sich ja aber im Forschungsaltag wieder und zeigt neue Schranken auf, aber auch neue Wege.

Die bittere Erkenntnis, das wir in unserem System tatächlich festsizen, schließe ich nicht aus, halte es nur momentan nicht für absolut und eher voreilig geschlussfolgert.

Wie gesagt, muss eine neue Theorie eine alteingesessene nicht ausschließen, selbst wenn sie ihr oberflächlich betrachtet erstmal widerspricht (passierte in der Vergangenheit öffters).

Genauso die Möglichkeit, das man theoretisch noch andere und bessere Wege für interstellares Reisen findet, aber erkennen muss, das wir nicht genügend Saft erzeugen können.

Eine neue Physik würde sich auf viel größeren Bereichen maifestieren. Aber an der Berechnung in dem Bereich in dem wir Zugang haben mit Raumschiffen wird sich nichts ändern.

Da man nicht weiss bzw. nicht wissen kann, wie die zukünftgen Bereiche der Physik aussehen, ist eben auch der letzte Satz kein Dogma.

Einsteins Erbe (und das Anderer) ist natürlich sehr Grundlegend und tiefgreifend aber eben nicht der Weisheit letzter Schluss.

Das schließt die Energiegewinnung als auch das Sternenkutscherei ein.

Neue Entdeckungen müssen ihnen nicht widersprechen können aber dennoch zum Ziel führen.

Ich habe zwei Akademiker in der Familie (Biologie und Physik beide in der Forschung), kenne freilich ebenso die absurdesten Theorien und ebenso ihre Schwächen auch unteranderem dank der Mischpoke oder hervoragenden Lehrern wie Prof Harald Lesch. oder zynischen Seiten wie EsoWatch.

Ich bin bei SF-Gedöns(wie es hier im Thread ja nunmal automatisch vorkommt) einer der ersten der nachgräbt, ob das denn alles so möglich ist und warum dem dann doch nicht so ist, und was davon noch zu weit weg ist.

Jeder hier weiss, wie manifestierend und auch genial die Theorien von [berühmter Physiker] sich in der Natur widerspiegeln.

Jeder weiss aber auch, das wir nur dumme kleine Menschen sind, mit lächerlichen Apparaten, mit denen wir versuchen uns die Welt zu erklären, die ja nunmal fast unfassbar komplex, kompliziert aber dann doch wieder einfach genial chaotisch organisiert ist, was nichts mit Anti-Menscheits-Geflame zu tun hat.

Das 2D-Männchen auf dem Papier, das sich den 3D-Stift erklären will quasi.

Das hat Millies&Co. versucht zu erklären, obwohl gerade seine Ergebnisse aus den Jahren bei der NASA eher ernüchternd waren.

Selbst er (ein erfahrender Physiker von der Forschungsfront) schließt nichts in Gänze aus, setzt aber viel viel größere Zeitmaßstäbe an.

Jeder weiss eigentlich auch, das wir technologisch und wissenschaftlich noch nicht die Spitze erreicht haben, falls wir das jemals werden.

Somit können wir noch nicht wirklich alles an Wirkungen beobachten, messen, erkennen oder daraus entsprechende Rückschlüsse ziehen, das geben selbst die klügsten Köpfe zu.

Man weiss schon sehr sehr viel kein Ding, das sieht sicher jeder hier ein.

Aber noch immer überwiegen die Fragen mehr als die Antworten - in allen Belangen.

Und mögen die Antworten noch so ausschlaggebend für die weiteren sein, schließt es eben nichtwidersprüchliche Alternative nicht von vornerein gänzlich aus.

Denn alles andere wäre, mit Verlaup, arrogant, vermessen und hinderlich für jede noch so unbedeutende Forschung.

Man geht eher davon aus, und da gebe ich dir übrigends auch recht, das es noch zu ein paar radikalen aber dennoch beweissbaren (mit eventuell noch unbekannter Technologie) Theorien kommt, ähnlich wie die von Newton, Einstein etc..

Ob diese dann tatsächlich schaffbare oder nicht schaffbare Möglichkeiten als auch Schranken für interstellare Brummis aufweisen, wird die Zeit zeigen.

Edited May 4, 2012 by Sternenkraehe

[Redeyes]

Die veränderte masse der bewegten masse ist nichts weiter als der effekt das man mehr energie braucht um eine richtungsänderung vorzunehmen, weil der körper ja dank dem trägheitsgesetzt ewig in bewegung bleiben würde, will man einen ruhenden körper bewegen so muß man "nur" genügend kraft auf wenden um die Adhäsion zu überwinden.

 

um einen bewgten körper zu bewegen muß man erst die kraft aufwenden um die geschwindigkeit auf null zu senken und dann die kraft um den ruhenden körper zu bewegen, weswegen man mehr kraft braucht.

 

 

So hab ich mir das mal einfach erklärt.

 

zum thema energie, wir haben klar genug um raumschiffe zu bauen, machen wir doch auch. wir haben genug energie, um raumstationen zu bauen, mehrere davon im verbund ergeben ein generationschiff, diese mußß in bewegung gracht werden, ich vermute mal das die einzelnen elemente in bewegung gebracht werden, bevor sie zusammengefügt werden, ichb glaube das ist treibstoff sparender, wenn das raumschiff erstmal in bewegung ist, bleibt es das auch ziemlich lange, der effekt das teilchenreibung abbremst ist im raum wohl auch vernachlässigbra bei einem teilchen pro cm3.

Edited May 4, 2012 by Redeyes

[werjo]

@Sturmkraehe. Hat die ART irgendwa an den Betrechnungen geändert die Rakete oder Autos betrifft? NEIN. Wir berechnen Satellitenumlaufbahnen und Raketenstarts und was es da sonst noch so gibt mit den gleichungen der klassischen Physik. Den Gleichungen die Newton aufgestellt hat. Die ART wir benutzt um die Uhren in GPS Satelliten zu synchronisieren. Sie wird auch benutzt für Satelliten die eine enge Umlaufbahn um die Sonne habe. Ansonsten betrifft sie uns nicht oder nur so wenig, dass die Unsicherheit der Messgeräte höher ist.

 

Die Forschung am CERN etc wird nicht dafür gemacht, weil die Wissenschaftler vermuten, dass sie so Raumschiffe bauen können. Die "Wissenschaftler" die an so was forschen werden in der regel belächelt. Sie selber wissen auch, dass ihre Arbeit nicht zielführend ist. Sie hoffen nur durch ihre Arbeit neue Fragen aufzuwerfen. Aber das ist Philosophie das ist kein Naturwissenschaft.

 

Und letztens hattest du verneint, dass du gänzlich unbekannte Phänomene meinst. Jetzt konterst du mein Argument genau mit der Annahme, dass es unbekannte Phänomene geben kann, die wir selbst in unserem Sonnensystem noch nicht mal gesehen haben.

 

Tja und genau das ist ein Killerargument. Es ist ein aussagenlogischer Kreis, wie das zählen bis unendlich. Dagegen kann man nicht argumentieren. Deswegen lass ichs auch. Gegen Wunder und Glaube kann die Wissenschaft nichts sagen. Will sie zum glück auch nicht!

[Vatok]

zum thema energie, wir haben klar genug um raumschiffe zu bauen, machen wir doch auch. wir haben genug energie, um raumstationen zu bauen, mehrere davon im verbund ergeben ein generationschiff, diese mußß in bewegung gracht werden, ich vermute mal das die einzelnen elemente in bewegung gebracht werden, bevor sie zusammengefügt werden, ichb glaube das ist treibstoff sparender, wenn das raumschiff erstmal in bewegung ist, bleibt es das auch ziemlich lange, der effekt das teilchenreibung abbremst ist im raum wohl auch vernachlässigbra bei einem teilchen pro cm3.

 

Auf welche Geschwindigkeit willst du sowas denn bewegen?

Edited May 4, 2012 by Vatok

[werjo]

Die veränderte masse der bewegten masse ist nichts weiter als der effekt das man mehr energie braucht um eine richtungsänderung vorzunehmen, weil der körper ja dank dem trägheitsgesetzt ewig in bewegung bleiben würde, will man einen ruhenden körper bewegen so muß man "nur" genügend kraft auf wenden um die Adhäsion zu überwinden.

 

um einen bewgten körper zu bewegen muß man erst die kraft aufwenden um die geschwindigkeit auf null zu senken und dann die kraft um den ruhenden körper zu bewegen, weswegen man mehr kraft braucht.

 

 

So hab ich mir das mal einfach erklärt.

 

zum thema energie, wir haben klar genug um raumschiffe zu bauen, machen wir doch auch. wir haben genug energie, um raumstationen zu bauen, mehrere davon im verbund ergeben ein generationschiff, diese mußß in bewegung gracht werden, ich vermute mal das die einzelnen elemente in bewegung gebracht werden, bevor sie zusammengefügt werden, ichb glaube das ist treibstoff sparender, wenn das raumschiff erstmal in bewegung ist, bleibt es das auch ziemlich lange, der effekt das teilchenreibung abbremst ist im raum wohl auch vernachlässigbra bei einem teilchen pro cm3.

 

Wir haben genug um nen paar Satelliten und Spaceshuttels und so zu bauen. Das zeug bauen wir aber alles auf der Erde. Ein Raumschiff, was Menschen im All bewegt also außerhalb des Sonnensystems ist um mehrer Größenordnungen schwerer als alles was wir bisher ins All geschossen haben. also 1000x mehr mindestens. Wahrscheinlich mehr.

[Sternenkraehe]

@Sturmkraehe. Hat die ART irgendwa an den Betrechnungen geändert die Rakete oder Autos betrifft? NEIN.

Ich habe nun mehrfach auf uns noch unbekannte Wege verwiesen.

Manche wurden ja schon erdacht, siehe transdimensionale Sprünge oder eben den ÜL-Effekt, den eine Raumkrümmung mit sich bringen würde ohne Einsteins Regeln zu brechen - soetwas, nur eben noch nicht entdeckt.

Eine Technik, einen Vorgang, sei er nun energietechnisch umsetzbar oder nicht, den wir nun noch nicht kennen, weil wir ja noch zuwenig wissen.

Es wäre sogar theoretisch etwas vollkommen künstliches Möglich, was in der Natur in der Kombination nicht vorkommt. Natürlich sollte es funktionieren, je nach Energiequelle versteht sich.

Wir berechnen Satellitenumlaufbahnen und Raketenstarts und was es da sonst noch so gibt mit den gleichungen der klassischen Physik. Den Gleichungen die Newton aufgestellt hat. Die ART wir benutzt um die Uhren in GPS Satelliten zu synchronisieren. Sie wird auch benutzt für Satelliten die eine enge Umlaufbahn um die Sonne habe. Ansonsten betrifft sie uns nicht oder nur so wenig, dass die Unsicherheit der Messgeräte höher ist.

Die Funktion und den Nutzen, den man aus der ART zieht kenne ich, ja.

Kannst du mit absoluter Sicherheit sagen das interstellares Reisen unmöglich ist und bleibt.

Es geht mir um dieses fanatisch vermessen absolute ausschliessen, obwohl man nichtmal ansatzweise das komplette System und seine Zahnreder darin kennt.

Wie gesagt, kein seriöser Wissenschaftler beruft sich auf absoluten 100%.

Egal ob in nütlzlichen Bereichen oder nicht.

Die Forschung am CERN etc wird nicht dafür gemacht, weil die Wissenschaftler vermuten, dass sie so Raumschiffe bauen können.

Das Beispiel (stellvertretend für andere Projekte) war auch lediglich gedacht um zu zeigen, das die Wissenschaftler sich nicht auf ART&Co. ausruhen, was sie ja aber deiner Meinung nach könnten.

Sie versuchen die schon erhärteten Thesen dort näher zu bestätigen oder ungeklärte Fragen zu beantworten ...

Außerdem weiss niemand, zu wassolche Projekte noch so führen können, das weiss auch du nicht.

STichwort, künstliche maßgeschneiderte Teilchen für XY-Anwendung. Das wird ernsthaft Disskutiert aber nicht in erster Linie für irgendwelche Raumschiffe, das stimmt.

Die "Wissenschaftler" die an so was forschen werden in der regel belächelt.

Ähm ... mitnichten. Wo her hast du denn das bitte schön? o0

Erstens sind es reele Wissenschaftler aus allenmöglichen Berreichen, also nichts mit "", denkst du das sind pseudowissenschaftliche Esotheriker, oder was?

Zweitens wird in solche Projekte nicht umsonst einfach so aus Spass massivst Geld reingepumpt, auch die Wirtschaft und Entwicklung erhofft sich etwas davon, ja sie rechnen sogar sehr gezielt mit verwertbaren Ergebnissen.

Drittens decken solche Megaprojekte eine ganze Bandbreite an Disziplinen ab, und selbst der Bau und die Konstruktion ist schon ein bißchen Forschung.

Sie selber wissen auch, dass ihre Arbeit nicht zielführend ist.

Na, da hab ich schon anderes gelesen und gehört - von genau den "Wissenschaftler" die dort arbeiten.

Zielführend in Sachen super Erkenntnisvorsprung und massiven Beweise, nein, nicht wirklich.

Jedes geglückte Experiment liefert aber kleine Puzzleteile, was auch in der Naturwissenschaft schon viel Wert ist.

Was viele Aussenstehende nur nicht mitkriegen ist, das man für richtig große Wissensprünge entsprechend Ausdauer und Zeit braucht, das war in der Forschung schon immer so.

Der große Durchbruch (der auch Wegweisend für alternative Antrieb/Energietechniken sein könnte) kommt nicht von Heut auf Morgen.

Sie hoffen nur durch ihre Arbeit neue Fragen aufzuwerfen. Aber das ist Philosophie das ist kein Naturwissenschaft.

Bitte was? Das ist Forschung, das ist Wissenschaft wie sie leibt und lebt. o0

Sie hoffen es nicht nur, sie wissen aus Erfahrung, das neue Fragen kommen werden, da sie aus den gesammelten Antworten automatisch entstehen.

Was widerum die Absolutheit in deinen vermerklichen Aussagen dann doch wieder abschwächt.

Und letztens hattest du verneint, dass du gänzlich unbekannte Phänomene meinst. Jetzt konterst du mein Argument genau mit der Annahme, dass es unbekannte Phänomene geben kann, die wir selbst in unserem Sonnensystem noch nicht mal gesehen haben.

Gut, ich deffiniere dabei Phänomen genauer, bzw. das, was ich damit meine.

Damit meine ich nicht nur kosmologische (Sonnensystem) sondern auch die andere Richtung, also die kompletten Rubriken in der Physik.

Ich meine z.B. (rein hypotetisch zur veranschaulichung) das man ein neues Teilchen entdeckt, mit dem man bestimmte Theorien wie z.B. die des 21-dimensionalen Raums, in dem wir uns angeblich befinden, bestätigen kann.

So wie man anno dazu mal immer weiter in den subatomaren Raum vordrang und diese grausame Quantenmechanik entdeckte, dessen Wirkungsbereich sich übrigends viel intesiver auf die normale Physik auswirkt, als bisher angenommen (letztens noch irgendwo einen Artikel gelesen) genau diesen Forschungsprozess, diese (manchmal zufällige) Begegnung, Entdeckung, Messung, die dann zu neuen Theorien führt und andere sogar in Frage stellen kann, die aber dennoch in Natura so vorkommt.

Obwohl wir sie vorher nie bemerkt haben, trotz intensiver Wirkungsbeobachtung, war sie dennoch immer da.

Wir haben sie nur nie gesehen, da wir nie wussten wie - das meinte ich mit "noch unbekanntem Phänomen".

Das kann man auch auf die Astrophysik usw. übertragen.

Es ist ein typischer Effekt in der Forchungsgeschichte, der zu neuen radikalen Erkenntnissen führt.

Oder glaubst du, das sich die Ägytpter über die ART irgendeinen Kopf gemacht haben - trotzdem war ihre Wirkung immer present.

Anderes Beispiel, um zu verdeutlichen, worauf ich eigentlich hinaus will:

Vor nicht mal ein paar Jahrzehnten, war man in der Physik und vorallem Chemie der festen überzeugung, das man Elemente und allgemein chemische Zusammenhänge nicht einfach so "ausseinander" reissen könne, ohne da wer weiss was zu vernichten.

Es gab ein paar theoretische Ansätze aber die wurden in der Fachwelt kategorisch abgelehnt.

Bis (in den 90ern glaub ich) jemand nach einer Möglichkeit suchte, wie man ein Elektronenmikroskop, besser und schneller reinigen könne, da dass wohl bei normaler Prozdur ein ziemlicher Aufwand ist.

Und schwubs, hatte er zufällig ein einzelnes Elektron herraus gerissen (Objekt, Objekträger k.A.) welches sich an der "Linse" befand.

Genau das, was von den achso versierten und abgeklärten Naturwissenschaftlern grundsätzlich ausgeschlossen wurde, genau das ist eingetroffen bzw. wurde praktisch nachgewiesen.

Allerdings auch auf einem Weg, den niemand vermutet hätte.

Zumal es bei dabei keine "Wirkung" vorher zu sehen, zu messen, zu errechnen gab, denn es war ja "unmöglich".

Klar, nach der Art, wie es vorher erdacht wurde und durch diskutiert wurde, hätte es nie funktioniert, auch so in der Natur nicht, das war richtg.

Dennoch war auch hier quasie der (alternative) Weg irgendwie die ganze Zeit da, wenn auch nicht offensichtlich, zugegeben.

Das gleiche "Phänomen" könnte auch in Bezug auf den Starlightexpress zutrefen, trotz ART/SRT, Energieproblemen und weiss der geniale Geier was noch alles.

Es könnte aber auch, und das habe ich ebenfalls nie ausgeschlossen, noch radikaler kommen und bestimmte hypotetische Möglichkeiten die z.B. die ART oder SRT vorhersagt (Einsteins Um-die-Ecke-Tricks) durch andere, ebenfalls belegte Theorien widerlegt werden.

Also noch mehr deiner (fundamentalen) Schranken werden sichtbar, auch das darf man nie ausschließen.

Bis dahin ist es aber noch ein weiter weiter weg.

Tja und genau das ist ein Killerargument.

Und die Erfahrung von "Wissenschaftlern" wie Millies oder sogar Hawkings etc..

Millies meinte übrigends, das frühestens mit einem unbemannten interstellaren Flug ab 2400 gerechnet werden kann. So und nu?

Du schließt es die ganze Zeit kategorisch aus, der NASA-Mann ist zwar nicht weniger pessimistisch aber er hat schonmal einen Ansatz - aussderm sagt er nichts davon, wie schnell der Flug dann wird ...

Es ist ein aussagenlogischer Kreis, wie das zählen bis unendlich. Dagegen kann man nicht argumentieren.

Weil es nunmal ein 100% in wirklich allen Belangen nicht gibt, zuminest für die Wissenschaft von uns Menschen nicht.

Das ist keine dumme Behauptung meinerseits sondern spiegelt sich in der Wissenschaftsgeschichte immer und immer wieder.

Trotz aller Analytik, Rationalität, Wiederholbarkeit der Experimente und bewiesenen bis vorhergesagten Beobchtungen von Wirkungen.

Ich denke z.B. schon, das man eine Art Weltformel errechnen kann, das es soetwas wie eine totale absolute Wahrheit gibt, eine unglaublich komplizierte Realtität.

Das Einsteins Vision, das Universum in all seiner Herrlichkeit, Pracht und vielfältigen Komplexität einer perfekten Formel zu erklären und damit quasie mit einem Blick aufs komplette Bild zu sehen, von dem wir nunmal man gerade erst die untere Ecke des Rahmens erkannt haben, und wissen, das dass Bild winkelig ist.

Ja, Herr Gott, nach Einstein wäre der Flug mit einer Rakete oder anderen herkömmlichen Beschleunigungs- und Enerigetechnik totaler schwachsinn!

Auf dem uns bisher bekanntem Wege der uns ganz glasklar Schranke aufweisst. Zufrieden?

Was uns aber alles noch in Zukunft an Erkenntnissen erwartet und ob diese automatisch den etablierten Theorien dann auch widersprechen (selbst in der Praxis) - wissen - wir - nicht.

Woher auch?

Oder hast du ne Glaskugel dabei?

Deswegen lass ichs auch. Gegen Wunder und Glaube kann die Wissenschaft nichts sagen. Will sie zum glück auch nicht!

Das hat nichts mit Wunder und Glaube bestimmt nichts zu tun.

Nur mit der Tatsache, das die Wissenchaft nicht die Allwissenschaft ist.

Wie gesagt, das mussten selbst die klügsten Köpfe zugeben.

Edited May 4, 2012 by Sternenkraehe

[Sternenkraehe]

Wir haben genug um nen paar Satelliten und Spaceshuttels und so zu bauen. Das zeug bauen wir aber alles auf der Erde. Ein Raumschiff, was Menschen im All bewegt also außerhalb des Sonnensystems ist um mehrer Größenordnungen schwerer als alles was wir bisher ins All geschossen haben. also 1000x mehr mindestens. Wahrscheinlich mehr.

Also ich weiss ja nicht, wie Groß und Schwer du meinst, das das Ding sein müsste, aber zumindest Materialmäßig gäbe es nicht wirklich große Hindernisse, da sind sich alle einig.

Pläne zum anknabbern von Asteroiden gibt es ja jetzt neuerdings schon, Baumaterial saust im Sonnensystem genug rum oder ist sehr wahrscheinlich auf diversen Planeten vorhanden.

Die Logistik ist das einzig wirklich doofe, da eben, wie du schon sagtest, Energiefressend und mit Swingby-manövern auch nicht immer machbar.

Was das Energieproblem zu anderen Sternen angeht, hey, wir müssen ja nicht Warpantriebsäßig, gestern dagewesen sein, reichen auch die nächsten 5, 6000 Jahre ... *FG*

Ach apropos, wenn interstellares Reisen absolut nicht möglich sei, was macht dann die Voyager(?), die da draußen jetzt mittlerweile ausserhalb des Sonnensystem ins schwarze Nirvana brettert?

Ja, verdreh ruhig deine Augen, ziemlich spitzfindisch ich weiss.^^

Edited May 4, 2012 by Sternenkraehe

[Golumbum]

Das rumfliegen ist nicht das größere Problem. Mal anders, sehns wir mal so, snn wir schneller wie das Licht sind, was ist mit den Menschen auf der Erde? Wir bewegen uns außerhalb davon schneller wie das Licht und altern kaum. Unsere Mitmenschen auf der Erde schon. Ich ubertreib jetzt mal. Sind wir 2 Jahre unterwegs altern Menschen auf der Erde um 20 Jahre. Das wäre eigentlich das Problem

[werjo]

Also ich weiss ja nicht, wie Groß und Schwer du meinst, das das Ding sein müsste, aber zumindest Materialmäßig gäbe es nicht wirklich große Hindernisse, da sind sich alle einig.

Pläne zum anknabbern von Asteroiden gibt es ja jetzt neuerdings schon, Baumaterial saust im Sonnensystem genug rum oder ist sehr wahrscheinlich auf diversen Planeten vorhanden.

Die Logistik ist das einzig wirklich doofe, da eben, wie du schon sagtest, Energiefressend und mit Swingby-manövern auch nicht immer machbar.

Was das Energieproblem zu anderen Sternen angeht, hey, wir müssen ja nicht Warpantriebsäßig, gestern dagewesen sein, reichen auch die nächsten 5, 6000 Jahre ... *FG*

Ach apropos, wenn interstellares Reisen absolut nicht möglich sei, was macht dann die Voyager(?), die da draußen jetzt mittlerweile ausserhalb des Sonnensystem ins schwarze Nirvana brettert?

Ja, verdreh ruhig deine Augen, ziemlich spitzfindisch ich weiss.^^

 

Du hast dich nicht mal damit beschäftigt, was für Mindestanforderungen ein solches Raumschiff haben müsste aber redest von möglichen Abkürzungen durch die Raumzeit. Und da du Wurmlöscher selber ausschließt frage ich mich sowieso wie die aussehen sollen. Wenn du dich nur n bissi mit der Geometrie höherer Dimensionen auskennen würdest wüsstest du das Abkürzungen nur durch Faltung möglich sind. Wurmlöscher würden sowas in der 4-DImensionalen Raumzeit bewerkstelligen. Mehr Dimensionen sind im makroskopischen nicht drinne, das ist Fakt. Alle weiteren Dimensionen müssen bzw dürfen maximal im Quantenphysiklaischen Bereich auftreten.

 

Nur mal so ein paar Anmerkungen, dann könntest du ja einfach mal selber rechnen wieviel Energie nötig ist um so ein Ding zu bauen.

 

1.) Mindestens 1,6km im durchmesser

2.) Mindestens 2m Gestein als Mantel zum Schutz vor kosmischer Strahlung

3.) Eine eigene Biosphäre zur regenerativen Produktion von Nahrung und Sauerstoff. (Biospäre 2 ist diesbezüglich übrigens gescheitert)

4.) Eine ausreichend hohe Population. Es sollten schon mehr als 1000 Menschen sein

5.) Hohe Redundanz bei der Elektronik und so um Ausfälle unmöglich zu machen

6.) Eine Atmosphäre bzw. Luft. Denk drann die wiegt auch was und das Zeug muss auch hochgeschafft werden.

7.) Treibstoff um das Teil auf sinnvolle Geschwindigkeiten zu beschleunigen und möglichst wieder abzubremsen

 

8.) Infrastruktur im All um das Ding zu bauen, also vorher brauchen wir eine hinreichend gro´ße Raumstation. Weil das Ding sinnvoller Weise am Jupiter gebaut werden sollte, was doof ist weil Raketenstarts vom Jupiter brauchen mehr Energie als von der Erde aus aber nru dort gibts hinreichend viel Helium-3

 

9.) Arbeiter sammt Versorgung zum Bau des Dings.

 

Mach dir mal den Spaß und rechne nur ungefähr ein Gewicht aus, dann rechnest du mal aus wieviele Raketenstarts man dafür bräuchte. Dann rechnest du aus wieviel Wasserstoff das wäre, der da verbrannt wird. Und du wirst sehen Ups soviel hammer gar nicht. Und die Anzahl der Raketen wird dich auch verblüffen.

 

Am besten du schreibst di Zahlen auf, dann kann ich sie mal spaßenshalber vergleichen mit dem was ich mir so überschlagsmäßig zusammengerechnet habe. Dann kannste weiter versuchen von Möglichkeiten der interstellaren Raumfahrt zu reden.

 

Und an den Vorposter. Überlichtgeschwindigkeit gibt es nicht. Jedenfalls nicht für Menschen oder Informationen.