Das Tank/Heiler Experiment

[Moraag]

Zeigt nur, wie beschissen das ganze System ausbalanciert und durchdacht ist.

 

Gar nicht und ... gar nicht.

[TwoThe]

Zeigt nur, wie beschissen das ganze System ausbalanciert und durchdacht ist.

 

Gar nicht und ... gar nicht.

 

Das war Anfangs auch meine Vermutung, allerdings passt die Skillung 18/0/23 auch von den Mechaniken so schön zusammen, dass das entweder ein ganz großer Zufall ist, oder von Bioware so geplant. Vielleicht wollten sie gar nicht, das Leute mit voll-Tank Skillung heroische Instanzen machen, bzw. halten es nicht für sinnvoll?

 

bin mir inzwischen fast sicher das man genannten fps auch mit 4 full dds packt

Tests haben ergeben: geht. Allerdings würde das konzentriertes koordiniertes Spielen verlangen, und da waren wir zu faul zu. Mit halb-Tank und halb-Heiler kann man dabei noch entspannt rumalbern.

[Viciskander]

ich denk ich werd mal die 2 varianten (4dd und 3 player) die nächsten tage testen

[erzschurke]

ich bin zwar noch nicht 50 und bis zu den hero FPs ist es noch ein bisl aber dein bericht lieber TE deckt sich eigentlich komplett mit meinen erfahrungen.

 

eigentlich wollt ich mit meinem schatten ja tanken, hab aber festgestellt das ich in ner instanz nur ne witzfigur bin.

 

bei trashgruppen konnt ich grad mel einen mob an mich binden und nen zweiten per spott irgendwie noch bei laune halten, der rest ist wild durch die ini gerannt und hat auf die dds oder den heiler eingedroschen.

besonders toll waren situationen wo dann der mob den ich getankt war tot war und ich versucht habe die aufmerksamkeit der anderen mobs auf mich zu ziehen....hust...nagut mach ich halt auch noch ein bisl schaden drauf damit ich nicht ganz doof da stehe.

 

wenn ich keinen schaden mache, halte ich auch keine aggro, wen ich keine aggro habe bekomme ich auch keinen schaden, wenn ich keinen schaden bekomme muss ich auch nicht geheilt werden...

wer braucht schon so einen tank bittesehr??

 

also hab ich meine schatten auf gleichgewicht geskillt, seit dem bin ich eine wahre aggromaschine und die dds dürfen endlich das machen wofür sie mitgekommen sind nämlich dämädsch.

 

und so macht tanken auch wieder richtig laune wenn die mobs nur augen für mich haben.

[Saap]

Also ich stimme zu 2 von 3 Tanks sind in den meisten FPs nur bei den Bossen zu was zu gebrauchen (selbst Level 50 Juggernaut) jetzt kommt das große aber. Es gibt einen Tank der gerade in diesen Trashgruppen aufblüht UND der auch noch Bosse tanken kann UND auch noch Schaden macht ( und das nicht schlecht) die Rede ist vom Powertech, hab den jetzt auf Level 32 und sobald nochn zweiter Kopfgeldjäger (am besten n Söldner) dabei ist können se allein vom Schaden die Ini schon fast alleine machen (Levelübliche Ausrüstung vorausgesetzt).

Bin heut mit Ende Level 30 durch die Entermannschaft gerannt mit nem Sabo und 2 Kopfgeldjägern als DDs. Wir hatten überhaupt keine Probleme außer das der CC vom Sabo nie besonders lange gehalten hat.

Das ist das einzige Manko am PT Tank, fast alles was er macht sind AEs (Raketenangriffe, Flammenwerfer usw...) das ist aber auch seine große Stärke. Zusammen mit dem Ionengaszylinder kann ich eigentlich alles tanken was nicht bei drei totumgefallen ist (ergo was die erste Salve an AEs überlebt hat).

Problem ist halt das die PT Tanks an sich sehr selten sind aber ich bin auf jeden Fall sehr zufrieden mit meinem.

Hab mir auch sagen lassen das die Soldaten Tanks ähnlich gut abgehen hatte bisher aber noch nicht die Möglichkeit sie zu testen).

[firderis]

Dadurch, dass wir noch keine Hilfstool zur Kontrolle haben bleibt nur der visuelle Eindruck. Als Powertech ist mir aufgefallen, dass dabei nicht der Schaden ausschlaggebend ist bei der Aggrohaltung, sondern der wirklich verursachte Aggrowert. Dies kann durchaus heissen, dass auch ein Skill, welcher wenig Schaden macht, viel mehr Aggro verursacht wie der stärkste Schadensskill.

 

Allerdings, wie gesagt, ist es ein visueller Eindruck.

[rasab]

Also ich stimme zu 2 von 3 Tanks sind in den meisten FPs nur bei den Bossen zu was zu gebrauchen (selbst Level 50 Juggernaut) jetzt kommt das große aber. Es gibt einen Tank der gerade in diesen Trashgruppen aufblüht UND der auch noch Bosse tanken kann UND auch noch Schaden macht ( und das nicht schlecht) die Rede ist vom Powertech, hab den jetzt auf Level 32 und sobald nochn zweiter Kopfgeldjäger (am besten n Söldner) dabei ist können se allein vom Schaden die Ini schon fast alleine machen (Levelübliche Ausrüstung vorausgesetzt).

Bin heut mit Ende Level 30 durch die Entermannschaft gerannt mit nem Sabo und 2 Kopfgeldjägern als DDs. Wir hatten überhaupt keine Probleme außer das der CC vom Sabo nie besonders lange gehalten hat.

Das ist das einzige Manko am PT Tank, fast alles was er macht sind AEs (Raketenangriffe, Flammenwerfer usw...) das ist aber auch seine große Stärke. Zusammen mit dem Ionengaszylinder kann ich eigentlich alles tanken was nicht bei drei totumgefallen ist (ergo was die erste Salve an AEs überlebt hat).

Problem ist halt das die PT Tanks an sich sehr selten sind aber ich bin auf jeden Fall sehr zufrieden mit meinem.

Hab mir auch sagen lassen das die Soldaten Tanks ähnlich gut abgehen hatte bisher aber noch nicht die Möglichkeit sie zu testen).

 

Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber irgendeine eine allgemeinültige Aussage zu treffen, weil Du jetzt mit nem lvl 30iger PT irgendwas machst ist n bisschen Banane.

Fakt ist aktuell ab 50ig und mit steigendem gear wird es für jeden Tag unmöglich irgendwie Trashgruppen ansich zu binden...außer man hat gammel DDs dabei (mit gammel Rüstung im Vergleich zum tank) und cct zich mobs.

Und der PT oder gar sein counterpart der Vanguard (was mein Main is) sind leider, da muss ich Dich enttäuschen, auch im Endgame nicht die Aggro-Pouncer unter den Tanks

Ist ja eigentlich auch garkein Problem, das Spiel scheint so ausgelegt zu sei, dass man eben nicht klassisch Tank/Heiler/DD durch den PvE-Content rennen muss und damit hats eigentlich ne ganz lustige Komponente.

 

Ja auch in WoW war das bis kurz vor dem Cata-Start locker möglich, als Cata dann rauskam war mit solchen Spielerreien aber fix Schluss, auch ne ganze Weile danach nicht mehr..wie s heute aussieht kein Plan.

Solche Extrem-Gruppen-Zusammenstellungen funktionieren in den meisten MMOs dieser Art, ab nem gewissen gear und Spielverständnis-Stand.

[rasab]

Zeigt nur, wie beschissen das ganze System ausbalanciert und durchdacht ist.

 

Gar nicht und ... gar nicht.

 

Wenn Du damit das Tank/Heiler/DDs-System generell in MMOs meinst muss ich Dir Recht geben..bzw. es ist langweilig.

Wenn Du damit nun TOR alleine meinst....fail...so siehts in jedem MMO dieser Art aus.

In AoC konnte man den kompletten nicht Raid-Gruppen-Content mit 2-3-Tos halbafk clearen, von WAR und den Sigis fang ich garnicht erst an, in Rift hast auch max 3-4 Leute gebraucht (Kleriker..manches ging auch im duo), in WoW reichten für den nicht Raidcontent Heiler und Tank vor Cata um alles zu clearen und nebenbei noch durchs Fernsehprogramm zu zappen.

[Grathok]

In einem Guide von bu.... steht folgendes:

 

Das aggro Managment in SWTOR läuft nicht über den DMG sondern über die Summe der Attacken. Sprich je öfter Ihr Euren gegner trefft umso höher ist die erzeugte Bedrohung.Allerdings verursacht nicht jede Attacke die selbe Bedrohung. Hier die Ausgangswerte.

 

Normale Atacken 1 Punkt

Heilung 0,5 Punkte

 

Hat der Tank eine spezielle Kampfform so bekommt er einen Aggro Bonus von 0,5 Punkten. Bei Talenten die eine erhöhte Bedrohung haben kommen nochmal 0,5 Punkte hinzu somit hat der Tank 2 Punkte. Greift der Tank jetzt ein Ziel mit einer solchen Attacke nur einmal an und attakiert anschließend ein Mitspieler dasselbe Ziel mit einer Standartattacke 3 mal so steigt er in der Aggro Liste über den Tank.

 

Keine Ahnung ob das so stimmt aber es deckt sich ja mit Erfahrungen die wohl hier auch Leute gemacht haben.

 

Dadurch, dass wir noch keine Hilfstool zur Kontrolle haben bleibt nur der visuelle Eindruck. Als Powertech ist mir aufgefallen, dass dabei nicht der Schaden ausschlaggebend ist bei der Aggrohaltung, sondern der wirklich verursachte Aggrowert. Dies kann durchaus heissen, dass auch ein Skill, welcher wenig Schaden macht, viel mehr Aggro verursacht wie der stärkste Schadensskill.

 

Allerdings, wie gesagt, ist es ein visueller Eindruck.

Edited February 4, 2012 by Grathok

[neocoma]

Tut mir leid dich jetzt enttäuschen zu müssen...

 

Auch wenn ich es ungern tue - aber in anderen Genrevertretern ist das auch möglich...

 

In WoW hast du auch in einer gut eingespielten Gruppe - die aufeinander abgestimmt sind - keinen vollen Tank gebraucht und keinen vollen Heiler um eine Hero zu machen - da man natürlich wenig Schaden bekommt - wenn der Mob nur wenige Schläge ausführen kann. Haben in WoW auch später die Instanzen schnell abgefarmt - teilweise sogar mir nur 4 DDs und 1 Heiler.

 

In WotLK hab ich die Heros als Fury getankt. Hach das waren noch Zeiten da durchzufetzen....

[Booth]

Leider ist die Schlussfolgerung in Random-Gruppen eher die, dass man den Tank bzw. Heiler beschimpft das sie zu schlechtes Equip oder falsch geskilled haben

Die Leute sollte jeder meiden. Wer in einem Gruppenspiel eines Unterhaltungsprodukts andere beschimpft ist einfach nur fehl am Platze - vor allem, wenn er selber eher "normalbegabter" Spieler ist. Nach meiner Wahrnehmung aber wohl etwas, was durch die extreme Item-Jagd üblich geworden ist: Lauter Spieler gehen das Spiel mit einem übertriebenen Ehrgeiz an, weil sie diese Item-Jagd betreiben, als ginge es um ihr Seelenheil

 

Von solchen Spielern bleibe ich möglichst fern... und erlebe sie auf meinem RP-PvE-Server auch glücklicherweise eher selten. Wobei... mind. einen erlebe ich davon auch zZ in der Gilde... aber der ist ansonsten so sympathisch, daß ich die Hoffnung nicht aufgebe, daß er noch lockerer wird

obwohl schon kleinste Spieländerungen dieses überflüssig machen würden

Wobei hier wiederum vielen guten Spielern gar nicht bewusst ist, daß für sie "kleinste" Änderungen für andere richtig, richtig schwer sein können.

 

und der oben beschriebene Test beweist das sehr gut

Wozu eine Selbstverständlichkeit "beweisen"? Ich muss auch das Gravitationsgesetz nicht mehr "beweisen"

 

Für mich ist es so absolut selbstverständlich, daß bei Mio von Spielern nunmal die unterschiedlichsten Fähigkeiten zusammentreffen. Logisch, daß ein Hersteller, der möglichst viele einbinden will, die Schwierigkeit irgendwo in der Mitte treffen muss, sodaß gewisse Spielmechaniken für gewisse Spieler unnötig werden, wohin gegen andere immer noch schwer amit zu kämpfen haben.

Im Allgemeinen sehe ich in Random-Gruppen das große Problem, dass viele sehr egoistisch spielen

Kann ich in meinem sehr kleinen Umfeld nicht so beobachten... bzw... jeder Spieler spielt natürlich erstmal so, wie er denkt, daß es richtig sei. Wenn ich aber mal ein paar Tips erhielt bzw. anderen ein paar Tips gab, hab ich bisher immer erlebt, daß man es zumindest versucht hat. Manche Tips wirken auf manche aber total billig... sind es für andere aber ganz und gar nicht.

 

Als ich z.b. das erste mal Hardmode Taral V spielte (ich bin Heiler) sagte man mir, ein wesentlicher Job des Heilers beim Endboss wäre das Weg"heilen" des extremen Damage-Spells. Dazu muss ich "nur" das richtige Icon bei den Mitspielern sehen, und rasch meine Gegenfähigkeit anbringen. Ich habs nicht auf die Reihe bekommen... ich konnte das Icon nie richtig identifizieren, habe teilweise vorschnell den Skill verbraucht (Cooldown von mehreren Sekunden) und es war zu dem Zeitpunkt für mich einfach zu komplex neben den anderen Heilaufgaben, die ich ja auch erfüllen musste. Ich war einfach noch zu ungeübt. Und drei/vier/fünf Versuche reiche da als Übung einfach nicht aus.

 

Jetzt... ca. zwei/drei Wochen später, unter anderem auch mit deutlich besserer Ausstattung hab ich Taral V nochmal mit Leuten aus der Gilde gemacht, und wir haben den Endboss beim ersten mal gelegt. Ich konnte zwar ein oder zweimal den Damage nicht gegenwirken... insgesamt aber doch einige male. Und insgesamt war meine Heilfähigkeit einfach deutlich besser. Sowohl von meinem eigenen Verhalten, als auch von der statistischen Fähigkeit her. Zudem war aber auch ein langjähriger MMO-Spieler dabei, der als Kommando auch ein bißchen mitgeheilt hat... dem also meine nach wie vor bestehenden Schwierigkeiten bewusst sind. Sowas ist in einer Zufallsgruppe deutlich schwerer zu kommunizieren.

 

Wer mir also vor zwei Wochen sagen wollte "Du musst nur das und das tun - fertig", der hatte völlig recht... und es WURDE ja auch gesagt... nur hat es trotzdem nix gebracht, weil ich einfach noch zu ungeübt war. Und... wenn ich heute in einer Hardmode-Gruppe spielen würde, die insgesamt schwächer wäre, als bei meinem letzten Versuch in der Gilde, würden meine Schwächen evtl. auch nicht mehr kompensiert werden, sodaß es wieder nicht klappen würde.

 

Das eben selbst das Drücken von ein paar Tasten ne Menge Übung erfordern kann, scheinen viele langjährige MMO-Spieler irgendwie vergessen zu haben... oder es wird zumindest stark marginalisiert. Und genau DAS wiederum will ich zum Ausdruck bringen, bzw. darauf weise ich gerne hin. Nur weil man einem Fussballspieler sagt, wie er den Ball treten muss, kann er es nicht plötzlich. Neben dem Wissen, wie man etwas tut, muss es vor allem auch geübt werden... und das kann zuweilen ganz schön lange dauern, bis sich erhebliche Verbesserungen einstellen. Diese Lernkurve ist übrigens wieder sehr individuell. Der eine lernt quasi sofort... der nächste braucht viele Wochen. Je nach Talent.

 

Womit Du natürlich wieder recht hast, ist den Umgang mancher Spieler zu kritisieren - sowohl mit dem schlechten Team-Verhalten als auch mit dem vorwurfsvollen (beleidigenden?!) Verhalten gegenüber scheinbar ungeübtere Spieler. Das geht aber glücklicherweise auch anders, und ich erlebe es eben glücklicherweise auf meinem Server ganz anders.

 

"Damals" vor zwei/drei Wochen haben wir den Endboss dann stehen lassen nach vier oder fünf Versuchen. Ich selber war recht deprimiert, aber die anderen haben mir trotzdem Zuspruch gegönnt, und gesagt, daß das schon noch besser wird. Und sie hatten Recht. Es gab also nicht nur keine Beschimpfung, sondern das Gegenteil, obwohl die anderen sicher auch enttäuscht waren, nicht an ihren Bossloot gekommen zu sein.

Wenn in einem Team aber jeder nur an sich denkt, ist die größte Schwierigkeit das Team selbst.

Ja klar... aber... wie eben mehrfach geschrieben... dazu gehört auch, daß im Team niemand sich selber und andere zu sehr überschätzt, bzw einen zu großen Ehrgeiz mit dieser Überschätzung verknüpft.

 

Jeder Spieler muss eben auch sein Spiel lernen... und das bedeutet insbesondere es zu üben. Das richtige Wissen ist dafür eine wesentliche Voraussetzung... das allein genügt aber auch nicht.

 

Der Vergleich mit den erfahrenden Spielern hinkt, wie erfahren muss denn ein Spieler sein damit er eine Ini schafft um nicht als Straßenfussballer durch zu gehen. Eben, er muss die Ini schaffen und das lässt sich durch ein paar Wiederholungen und Standardequip lösen. Ohne Tools.

Ich fordere doch gar keine Tools. Nur Verständnis

Wiederholungen von simplen auswendig gelernten Handlungsabläufen kann jeder erlernen.

Wo liegt da das Profihafte?

Yo - das treten einer Lederkugel sodaß sie in die gewünschte Richtung fliegt, ist ein solcher auswendig gelernter Handlungsablauf. Wieso gibt es dafür "Profis"? Oder für das bauen von Möbeln? Oder für das Lösen von Differentialgleichungen?

 

Alles muss gelernt werden - das bedeutet, Wissen angeeignet und dann geübt werden. Beides kann je Person recht unterschiedlich lange dauern, bis man die Fähigkeit einigermassen "beherrscht". Ein "Profi" ist eigentlich nur jemand, der mit einer Fähigkeit dann Geld verdient... da gibts dann immer auch welche drunter, welche die Fähigkeit nichtmal sehr gut beherrschen ... insofern wollte ich weniger auf den "Profi"-Status hinweisen, als auf die unterschiedliche Lernmenge und das jeweilige Talent. Ein Bundesliga-Spieler spielt einfach zig Stunden pro Woche Fussball... ein Strassenfussballer eher einen Bruchteil davon. Und zudem hat letzter evtl weniger Talent.

 

Solch eine Streuung wird man auch in einem MMO finden. Es gibt einfach Spieler, die brauchen viel länger, bis die "geübt" sind, als andere. Zudem dürften in SWTOR gar nicht so wenige relative MMO-Neulinge (wie z.b. ich selber) auf langjährige MMO-Spieler treffe, die schon eine enorme Übung und Kenntnis mitbringen.. Und ich bitte einfach um Verständnis für diese große Vielfalt von uns Spielern ... also um Verständnis untereinander.

 

Gruß

Booth

Edited February 4, 2012 by Booth