Ich möchte nicht PvP spielen, fühle mich vom Spiel aber dazu gezwungen

[Kelremar]

Natürlich ist es jetzt noch kein akutes Problem, es könnte sich aber zu einem entwickeln. Bedenken hast du ja selber, auch aus PvP'ler-Sicht. Eine Iteminflation tut einem MMO nicht gut, denke das hat man an WoW deutlich gesehen. Wenn das Kind erst mal in den Brunnen gefallen ist, ist es nur schwer wieder rauszukriegen.

Das Problem ist nur halt nicht, dass man sich als reiner PvEler gezwungen fühlen könnte PvP zu machen. Und darum gehts doch hier. Wenn man das Gefühl hat, dann hat man sich einfach noch nicht über die Alternativen informiert.

[SalamiSadellen]

Bedenke immer was du dir wünscht, es könnte erfüllt werden. Meine unwirtliche menschliche KI sagt mir, dass ich nur da stehen und mich umhauen lassen muss und schon kassiere ich eine Belohnung. Leichter kanns wirklich nicht sein.

 

Eigentlich sollte dir deine menschliche KI sagen, dass ein solches Vorgehen, auch wenn es das Spiel erlaubt, trotzdem einfach nur arm ist. Dadurch versaust du anderen das Spiel. Wenn du PvP-Items möchtest, dann mach auch PvP. Oder lass es ganz einfach bleiben und hol dir deine Sachen über PvE. Aber manchen geht es halt einfach nur um lila Pixel. Und dafür stellen sie sich dann auch in ein BG, auch wenn sie mit PvP garnichts am Hut haben. Traurig, aber wahr.

 

Natürlich MUSS es so sein, dass Op/FP bzw PvP Gear "besser" ist, sei es generell, sei es nur für bestimmte Situationen. Wenn das ganze Questbelohnungs- und Craftingzeug (soll nicht abwertend gemeint sein!) gleichwertig wäre, gäbe es ja keinerlei Motivation, eben diese Herausforderungen zu meistern. Es wäre allerdings sinnvoll, diese "Sets" nenne ich es mal, nach Einsatzgebiet zu trennen, zumindest, was ihre Vorteile angeht. So könnte Beispielsweise das PvP-Set nur Boni eben fürs PvP beinhalten (Stichwort "Kompetenzwert"), Statmäßig sollte es sich im Bereich der PvE-"Raid" / Crafting-Gear bewegen. Evtl 1-2% besser, um auch die Min/Maxer zufrieden zu stellen.

Vergleichbares eben fürs PvE-Gear. Crafting-Gear könnte ohne Boni daherkommen, solange es Statmäßig einigermaßen mithalten kann.

So dass sich eben nur die Perfektionisten-Fraktion "gezwungen" fühlen darf, die Sets zu farmen. Und man trotzdem als "Nichtequippter" einigermaßen mithalten kann. Stichwort: Gear macht noch keinen Skill.

 

Und das steht wo genau, dass es so sein MUSS? Nirgends, weil es völlig schwachsinnig ist. In GW2 wirst du zum Beispiel Dinge craften können, die mit PvP und PvE-Items aus Instanzen gleichwertig sind. Sorry, aber ein angeblich begeisteter Raider, der, sobald Crafting das gleiche Equip abwirft, seinen Raidbetrieb einstellt, der hatte in meinen Augen niemals wirklich Spass am raiden. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn man über Crafting gleichwertige Dinge herstellen könnte. Diese könnte man ja auch zufallsbasiert machen, sodass eben nur im Glücksfall ein Item von höchster Wertigkeit entsteht. Außerdem könne man es auch so machen, wie einst in Daoc, wo das optimale Template halt aus allenmöglichen bestand, darunter auch das eine oder andere gecraftete Item. Dieser ganze Set-Scheiß ist doch stinklangweilig.

 

Es gäbe eine einfache Lösung. Passe den Aufwand zur Itemisierung im PvP und im PvE an. Dann haben die PvP-ler zwar öfter längere Wartezeiten und, da es gerüchteweise deutlich mehr imperiale PvP-Fans gibt, wohl fraktionsinternes Huttenball, aber es spielen nur Leute die PvP wirklich lieber mögen als PvP.

 

Ja, dass wäre eine Lösung. Aber genau darum geht es mir doch. Warum muss ich als Entwickler eine solche Lösung implementieren, nur um PvE'ler daran zu hindern, dass sie nicht im PvP, dass sie eigentlich ganricht machen wollen, anfangen, Items zu farmen? Warum musste Mythic bei Warhammer einen Mechanismus einführen, der die Leute davon abhielt, leere Festungen zu farmen? Genaus darum geht es mir doch. Was soll denn das bitte für ein Trauerspiel sein? Spielen 90% der Spieler wirklich nur noch, weil sie itemgeil sind? Ich persönlich spiele das, was mir Spass bringt und nicht das, was mir am schnellsten irgendwelche Items abwirft. Was hab ich denn von Items auf Dauer? Garnichts! Die haben null Bestand. Ich kann einfach nicht verstehen, wie man wegen lila Pixel seine Freizeit mit Dingen vergeuden kann, die einem im Grunde keinen Spass bringen. Sowas ist in meinen Augen krank und eigentlich fast schon ein Fall für den Psychiater. Das kann es doch nicht sein.

 

Solange die Diskrepanz besteht ist die 'intelligente Vorgehensweise' wie sie ziemlich am Anfang des Threads für PvE-Gruppen gefordert wurde, sich im PvP auszurüsten. Wie aber schon mehrfach gesagt, hat BW sicherlich Gründe dem PvP auf diese Art Spieler zuzuführen.

 

Jop, wahnsinnig intelligent, mich zu irgendetwas zu zwingen, was ich nicht will und eigentlich auch garnicht machen muss, weil ich ohne genauso durch das Spiel kommen würde. Vielleicht nicht ganz so schnell, aber Star Wars spielen ist ja nicht zwingend ein zeitlicher Wettbewerb. Primär soll es eigentlich etwas sein, was Spass machen soll.

 

Aber ja, natürlich ist Bioware daran schuld, oder hat es absichtlich so designed, um ihren PvP-Content mit Leben zu füllen. Als ob man dadurch einen funktionierenden PvP-Content schaffen könnte, wenn lauter PvE-Dummies itemsammelnd durch das Schlachtfeld stiefeln. Das ist wie von 12 Uhr auf Mittag gedacht. Da traue ich Bioware ehrlich gesagt etwas mehr zu.

Edited January 18, 2012 by SalamiSadellen

[Zanthrax]

in Ruhe dieses MMORPG spielen will, was schon mal NICHT PVP beinhaltet. PVP ist ein Feature mehr nicht.

 

Kompletter Schwachsinn den du da von dir gibst. Davon mal abgesehen das es Story technisch sehr viel darum geht, das eine Fraktion, der anderen auf die Mütze haut (woops hört sich nach PvP an) ist PVP heut zu tage nicht mehr nur ein Feature, sondern es ist, schon seid ganz vielen Jahren, ein fester bestandteil im MMO Genre und dort auch in diesem Sinne nicht mehr weg zu denken.

 

Lange Rede kurzer Sinn, niemand zwingt dich zu irgendwas. Wenn du also kein PvP Spielen willst, dann lass es einfach. Die bessere Rüstung kriegst du auch in Flashpoints und Operationen.

[drakensang]

Ja, dass wäre eine Lösung. Aber genau darum geht es mir doch. Warum muss ich als Entwickler eine solche Lösung implementieren, nur um PvE'ler daran zu hindern, dass sie nicht im PvP, dass sie eigentlich ganricht machen wollen, anfangen, Items zu farmen? Warum musste Mythic bei Warhammer einen Mechanismus einführen, der die Leute davon abhielt, leere Festungen zu farmen? Genaus darum geht es mir doch. Was soll denn das bitte für ein Trauerspiel sein? Spielen 90% der Spieler wirklich nur noch, weil sie itemgeil sind? Ich persönlich spiele das, was mir Spass bringt und nicht das, was mir am schnellsten irgendwelche Items abwirft. Was hab ich denn von Items auf Dauer? Garnichts! Die haben null Bestand. Ich kann einfach nicht verstehen, wie man wegen lila Pixel seine Freizeit mit Dingen vergeuden kann, die einem im Grunde keinen Spass bringen. Sowas ist in meinen Augen krank und eigentlich fast schon ein Fall für den Psychiater. Das kann es doch nicht sein.

 

Ich habe mir die Frage andersherum gestellt. Warum ist es notwendig PvP zu privilegieren? Und ich denke wir gehen hier von unterschiedlichen Prämissen aus. Du scheinst davon auszugehen, dass PvP-ler mehrheitlich einen fairen Wettkampf basierend auf Faktoren wie Beherrschung des Characters, Reaktionsvermögens , Ortskenntnis und Ähnlichem suchen, dass PvP in einem MMORPG also prinzipiell ein virtueller Wettbewerbssport ist. Aber es gibt einige Dinge , die nicht in dieses Bild passen.

 

Da wären zum Beispiel die höheren Stats ( im Vergleich zu dem Zeug das beim Questen abfällt ) die x Prozent Reduktion des eingehenden Schadens und die y Prozent Erhöhung des Schadens den man am Wettbewerber macht.

 

Übertragen wir das mal auf reale Wettbewerbe. Würden Bundesligaspieler gegen Regionalligaspieler antreten, würde man dann den Bundesligaspielern erlauben sich zu dopen, um die Tatsache zu reflektieren dass sie schon länger und besser spielen? Würde man dem Träger der Goldmedaille im 5000m-Lauf erlauben 200 Meter vor dem Feld zu starten, weil er schliesslich schon länger und schneller läuft? Würde man in einem Vollkontaktwettbewerb den Dan-Graden erlauben Schutzkleidung zu tragen, und es den Schülergraden verwehren?

 

 

Für die meisten nicht MMORPG-PvP-ler wäre das absurd. Tatsächlich ist es bei vielen Wettbewerben üblich, dass der Stärkere ein Handicap auf sich nimmt, um dem Schwächeren eine faire Chance zu geben. Beim Go bekäme ich zum Beispiel ein paar Steine Vorgabe gegen einen starken Spieler. Als Wettbewerb wäre PvP in MMORPG also eine echte Ausnahme von üblichen Gepflogenheiten, weil ein großer Teil der Schwächeren, derjenigen mit weniger Spielpraxis und schlechterer Ortskenntnis mit einem Handicap gegen die stärkeren Spieler antreten muß. Ein Umstand der sicherlich viele Sportler zum Kopfschütteln brächte.

 

Wollte man tatsächlich PvP als virtuellen Sport betreiben, wären Ego-Shooter oder Team-Shooter viel geeigneter. Nicht nur dass Ausrüstungsunterschiede bei jeder Runde zurückgesetzt werden, durch die im Schnitt größere Anzahl der Arenen würde Faktoren wie

Geländebeherrschung und Ortskenntnis viel stärker ins Gewicht fallen. Das Alles ohne sich mit dem - für den Wettbewerb - irrelevanten Ballast von Characterentwicklung oder Story zu belasten.

 

Die Freude am Wettkampfsport, am sich Messen mit dem gleichwertigen Gegner, kann also nicht wirklich die primäre Motivation sein. Aber was dann? Die Freude an der Ausrüstungsprogression? Sicherlich. Und natürlich das Erfolgserlebniss des Sieges, der um so leichter fällt je mehr die Erfahrung durch unzählige Matches durch die bessere Ausrüstung unterstützt wird. Der Rausch des Sieges und die Demonstration der eigenen Überlegenheit scheinen mir die wahrscheinlichsten Motivationen, solange man sich einreden kann im fairen Wettbewerb besser zu sein.

 

Das ist nur menschlich und kein Grund sich zu schämen. Dabei ergibt sich allerdings ein Problem. Praxis kann dir nur bis zu einem gewissen Punkt helfen. Irgendwann kennt man die beschränkten Möglichkeiten des eigenen Characters und die der Anderen, sowie das Terrains gut genug, dass reine Übung und Ortskenntnis keinen entscheidenden Vorteil mehr verschaffen. Schlimmer noch, andere PvP-ler werden einfach lange genug

spielen, bis sie gleichwertige Ausrüstung haben, und damit flacht die Kurve der stetigen Erfolgserlebnisse ab, und man kommt zu einem Zustand wo sich Gewinnen und Verlieren in der Wage halten, was für viele die ihre einfachen Siege gewohnt sind frustrierend ist. Es besteht die Gefahr dass Spieler zu einem anderen Spiel abwandern, dass ihnen die gewünsche Ego-Gratifikation bietet.

 

Für den Betreiber, der sich dieses Mechanismus wohl bewusst ist, ist es also notwendig für einen steten Strom einfacher Gegner zu sorgen, und gleichzeitig die Illusion des Wettbewerbs zu erhalten. Da der durchschnittliche PvP-ler aber stolz darauf ist sich nicht an dummen Mobs zu messen, sondern an intelligenten Gegnern, kann man ihm nicht einfach Mobs eines angepassten Levels vorsetzen. Man muss Leute motivieren, die sonst kein Interesse am PvP haben, sich daran zu beteiligen, und man muss dafür sorgen dass die 'echten PvP-ler' einen hinreichenden Vorteil gegenüber ihnen haben, um in der Mehrzahl aller Fälle zu siegen.

 

Da bieten sich die PvE-ler an. Die wollen ( abseits der Freude am Zusammenspiel, die selbstverständlich auch für die PvP-ler eine Rolle spielt ) Erfolgserlebnisse durch die Überwindung von PvE-Inhalten. Die lassen sich am Einfachsten erreichen, indem man etwas besser ausgerüstet ist, als für den PvE-Inhalt unbedingt notwendig ist. Und damit haben wir das ideale Lockmittel für PvE-ler.

 

Lege dein Spiel so an, dass die bessere Ausrüstung durch PvP schneller, und mit geringerem Aufwand zu erreichen ist, als durch PvE. Um die Ausrüstung in Instanzen nicht völlig überflüssig zu machen, entwirf die PvP-Ausrüstung so, dass die mit hohem Aufwand im PvE zu erreichde Ausrüstung einen Tick besser fürs PvE geeignet ist, als die mit geringem Aufwand erreichbare PvP-Ausrüstung. Das führt für die PvE-ler eine zusätzliche Stufe der Ausrüstungsentwicklung ein (PvP-Zeug um sich bei schweren PvE-Inhalten nicht so schwer zu tun->PvE-Sets um die Raid-Inhalte zu meistern ) und löst dein Problem, die PvP-ler mit Gegnern zu versorgen, die nicht zu fordernd sind. Ein guter Teil davon verschwindet zudem wieder aus dem PvP, wenn sie ihr Zeug haben und es besteht kaum Gefahr dass sie zu einer dauernden, echten Herausforderung für die 'echten PvP-ler' werden.

 

Bioware und - eine ganze Zeit lang Blizzard - haben das wunderschön umgesetzt. PvP als PvE-ler in SWTOR erfordert keine Gruppensuche, generiert keine Reparaturkosten, liefert zusätzliche Credits um Crewskills zu entwickeln und ist kurz genug dass man es wunderbar neben dem Questen erledigen kann. Als netten Seiteneffekt hat man beim Erreichen des Maximallevels genug Credits um sich den schnellen Speeder zu leisten und wahrscheinlich genug Befehlshaber-Marken gesammelt, um ziemlich nahe an die nächste PvE-Ausrüstungsstufe zu kommen. Da man an PvP nicht wirklich sonderlich interessiert ist, investiert man emotional nicht sonderlich viel in das Gewinnen der Matches, und spielt primär für die Belohnung. Zusätzliche Medaillen werden gern genommen, aber wenn es keine gibt, kratzt es auch nicht sonderlich.

 

Bis hierher haben wir eine Win/Win/Win-Situation. Die PvP-ler bekommen ihre nicht-zu-fordernden Gegner, die PvE-ler können sich mit geringem Aufwand auf die empfunden Anforderungen am Ende der Questreihe vorbereiten, und Bioware kann auf ihren florierenden PvP-Sektor verweisen. Aber natürlich gibt es einen Haken. Die PvE-ler sind auch nicht dumm, und einige sagen sich dann eben, sie könnten den onehin geringen Aufwand für den ungeliebten Teil noch weiter reduzieren und einfach mit Tastaturmakros oder einem kleinen Bot-Programm afk gehen und sich mit etwas Produktivem beschäftigen, ohne auf die angestrebte Belohnung zu verzichten. Ich persönlich mache das nicht. Mein verqueres Ehrgefühl sagt mir, dass wenn BW mich schon für die kleine Dienstleistung des 'echte-PvP-ler'-Unterhaltens belohnt (ein Engagement dass ich ja freiwillig angenommen habe), dass ich dann wenigstens ein Bischen dazu beitragen sollte, die Illusion des Wettbewerbs für mein Team und das Gegnerische zu erhalten. Ich wäre zwar ohne die Belohnung höchstens mit einer netten Gruppe ausnahmsweise rein, aber wenn ich schon mal da bin, versuche ich trotz des offensichtlichen Ausrüstungs- und Praxisnachteil ein bischen zu heilen und zu CC-en. Mein Engagement ist naturgemäß etwas geringer als in PvE-Gruppen, für die ich immerhin langwierige Gruppensuche und Anreise in Kauf nehme.

 

Für 'echte PvP-ler' die sich in einer Gruppe mit AFK-lern wiederfinden greift der Haken allerdings. Die effektive Unterzahl eliminiert ihren Ausrüstungs- und Praxisvorteil, und es besteht die Gefahr dass sie um ihr Erfolgserlebnis gebracht werden. Zum Glück ist das nicht so schlimm wie es sich zuerst anhört. Man hat einen eindeutigen Schuldigen, den bösen AFK-ler, der den Erfolg verhindert hat, den der 'echte PvP-ler' ansonsten durch sein Geschick ( nicht etwa durch seinen Ausrüstungsvorteil, weil im PvP zählt offiziell nur Geschicklichkeit, wie man in jedem PvP-Forum nachlesen kann ) offensichtlich eingefahren hätte.

 

Es sind nicht die lila Pixel die PvE-ler motivieren. Die Farbe ist egal, und das Epic vom letzten Jahr wird mit geringem Bedauern ausgetauscht, wenn in der nächsten Erweiterung grün mit besseren Stats fällt. Es sind die höheren Stats, die Erfolg in schweren PvE-Inhalten wahrscheinlicher machen.

 

Aber ja, natürlich ist Bioware daran schuld, oder hat es absichtlich so designed, um ihren PvP-Content mit Leben zu füllen. Als ob man dadurch einen funktionierenden PvP-Content schaffen könnte, wenn lauter PvE-Dummies itemsammelnd durch das Schlachtfeld stiefeln. Das ist wie von 12 Uhr auf Mittag gedacht. Da traue ich Bioware ehrlich gesagt etwas mehr zu.

 

Was heisst in diesem Zusammenhang schon Schuld? Ich bin mir sicher dass man sich bei Bioware dessen bewusst ist. 'Funktionierender PvP-Content' ist Definitionssache. Solange die Kriegsgebiete fleissig genutzt werden, sieht der Teil der Statistik gut aus.

 

Edit: Nach Begutachtung der neuen Preise und einem kurzen Besuch auf Illum mit Patch 1.1 , möchte ich meine Aussagen teilweise korrigieren. Bioware scheint doch nicht soweit zu planen, wie ich dachte.

Edited January 19, 2012 by drakensang