Ninaran Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Was habt ihr denn bitte anfangs in den überfüllten Startgebieten gemacht? Habt ihr da 50 Mitspieler gefragt,wer zuerst da war? Glaube kaum das ihr da eine Warteschlange organisiert habt. Komplett andere und nicht vergleichbare Situation. Einfach mal ehrlich sein und nicht so heuchlerisch einen auf sozial machen ... Vielleicht auch mal andere einladen,so dass sie von der aktuellen Situation mit profitieren wie zum Beispiel einen Boss legen. Tut mal nicht so,als würdet ihr das immer tun und darauf achten. Ich tu das. Nicht von sich auf andere schließen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rhias Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Wer RL und Spiel nicht unterscheiden kann, der sollte doch besser die Finger von Spielen lassen! Ich amüsiere mich köstlich über die kindlichen Flames wenn ich den anderen Spielern ihr Kisten wegschnappe Gerade DAS macht doch ein MMO aus! Man muss ja nicht zwanghaft miteinader spielen...ich spiele lieber GEGEN die anderen Spieler. Das bringt viel mehr Freude! Und je mehr diese Noobs dann rumheulen umso mehr Spaß macht es mir dann auch noch Ich mach das zwar nicht gern aber da muss ich dir leider recht geben. Auch wäre mir es objektiv gesehn total egal ob da jemand in der nähe der Kiste steht und dort mit Mobs am kämpfen ist und sich die Kiste holen will... Streng nach dem Motto, der frühe Vogel fängt den Wurm. Ob es jetzt egoistisch von mir ist weil ich die ihm zuvor gekommen bin oder ob es von ihm egoistisch ist die Kiste für sich zu beanspruchen, beides ist richtig. Und da wär es mir eigentlich auch sehr egal was der andere von mir hält, letztlich ist er der Dumme, ich hab die Kiste und er durfte die Drecksarbeit erledigen. Ob das Image darunter tatsächlich leidet? Ich bitte euch, es gibt soviele Leute die SWTOR spielen, da kann man sich nur schlecht einen nennenswerten Ruf durch Ninjalooten machen. Und Ignore bringt genau so wenig, ist reinste Zeitverschwendung. Ich bin allerdings ein sozialer Mensch und lass den Spielern ihre Kiste, sogesehn ist es da noch nie zu Problemen gekommen, zumindest bei mir nicht. Und was ich nochmals gerne anmerken würde. Vergleiche mit dem real life sind sowas von schwachsinnig und haben hier nichts zu suchen, da es sich um spielinterne Probleme handelt und ich im Spiel nunmal mehr Freiheit besitze als im rl und da dann auch schalten und walten will/kann wie ich es mehr oder weniger will. Da braucht mir dann niemand mit kommen ich hätte mangelnde Sozialkompetenz oder keine Freunde etc. Das wäre dann jetzt einfach mal meine Meinung dazu. Fazit wäre wohl so wie es jetzt ist, kann jeder machen wie er es für richtig hält und ob ich nun die Kiste klaue oder dem andern Spieler überlasse... also bitte um solche Kleinigkeiten schere ich mich nun wirklich nicht, da würd ich nichtmal den kleinen Finger krümmen oder mich gar darüber ärgern. Das es manche anders sehen, klar kann ich verstehn, letztlich ist es aber nur ein Spiel, ein MMO und da muss ich dann auch mit den "Asis" klar kommen sie sind ebenso Teil des Spiels wie die sozialeren Spieler und ebenso macht es das Spiel erst lebendig. Genau so wie in der realen Welt. Wo kämen wir den hin wenn jeder selbstlos wär, kann man sich doch garnicht mehr über die 1337ololololR0x00rs ärgern und sie in die Ignorierliste reinpacken. PS.: Das ist meine Meinung, ihr könnt sie respektieren oder in den Dreck ziehen, mir ist es egal, es bleibt meine (un)qualifizierte Meinung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Simplyalegend Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Wer RL und Spiel nicht unterscheiden kann, der sollte doch besser die Finger von Spielen lassen! Ich amüsiere mich köstlich über die kindlichen Flames wenn ich den anderen Spielern ihr Kisten wegschnappe Gerade DAS macht doch ein MMO aus! Man muss ja nicht zwanghaft miteinader spielen...ich spiele lieber GEGEN die anderen Spieler. Das bringt viel mehr Freude! Und je mehr diese Noobs dann rumheulen umso mehr Spaß macht es mir dann auch noch Das hat doch nichts mit Unterscheiden zu tun. Nur weil das ganze hier übers Internet läuft, gelten auf einmal andere soziale Maßstäbe? Darf ich mich jetzt asozial Verhalten, nur weil ich im Internet bin? Lustig, gerade du scheinst vergessen zu haben, das sich in diesem Game 2 oder mehrere reale Menschen gegenüber sitzen, und gerade deshalb sollte man doch bei diesem Miteinander doch nicht sein gutes Benehmen vergessen. Diese Mentalität ,von wegen: Scheiß aufs Benehmen, ich bin im Internet!!!!!111111 ist echt nervig. Meistens sind doch die Leute Ingame unfreundlich und unsozial, die auch im realen Leben Probleme mit Sozialkontakten haben. Allerdings könnte man das ganz einfach lösen, die Mobs, die vor der Truhe stehen droppen auch den key ---> Problem gelöst Link to comment Share on other sites More sharing options...
Melindina Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Bioware hat genau eine Regel eingebaut: Wer zuerst die Kiste öffnet, kriegt was drin ist. Ich pick mir mal ausschliesslich diese Aussage raus und widerlege sie dir einfach einmal in 90% der Faelle. Bioware hat mehrere Regeln eingebaut. Regel 1) Kiste steht frei herum = FFA - quasi wer sie als erstes Lootet dem gehoert sie. Regel 2) Kiste ist mit dem Mob verknuepft - ist bei allen grossen Kisten so, die von irgendwelchen Elite / Champions bewacht werden. Und wenn du 20 Leve ueber dem Mob bist und keine gesichtsaggro ziehst dann kommt er beim Lootversuch angerannt. Man KANN sie nicht looten ohne den Mob zu toeten - aber wer anderes kann - nur DU nicht. Doof gell? Obwohl die Kiste quasi dir gehoert, da du sie ja als erstes looten wolltest. Dumm², dass das meist die Kisten mit blau / lila Items und ner Masse Credits drin sind. Regel 3) Kisten die definitiv erst nach dem Tod der Mobs zu oeffnen sind - leider nur Instanz Bossloot Kisten - koennte man in der freien Wildbahn bugfrei fuer alle grossen Kisten umsetzen ... Sicher habe ich die ein oder andere Regel vergessen - aber auch deine Regeln Sharbat entspringen grossteils rein deiner Fantasie Link to comment Share on other sites More sharing options...
sharbat Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) Ich pick mir mal ausschliesslich diese Aussage raus und widerlege sie dir einfach einmal in 90% der Faelle. Sicher habe ich die ein oder andere Regel vergessen - aber auch deine Regeln Sharbat entspringen grossteils rein deiner Fantasie Ich rede schon von den blauen Kisten, wo in der Regel ein Item und Credits drin sind. Und es stimmt schon zu 100%: Wer sie öffnet, dem gehört was drin ist. Und natürlich kannst du die Kisten looten, ohne den Boss zu töten, falls einer sie bewacht. Z.b. wartest du einfach, bis wer anders den Boss agrot und lootest sie dann. Was auch oft geht, du schleichst dich vorsichtig ran, ohne den Boss zu aggron. Bioware hätte das auch so machen können, das gewürfelt wird wer in der nähe ist und dann kriegst halt zufällig ein Spieler in der Nähe. Haben sie aber nicht. Warum wohl? Weil es ein Spiel ist und spaß machen soll. Bestimmt nicht, damit geistige Tiefflieger sich im Forum Wörter wie asozial an den Kopf werfen, weil sie die Spielregeln nicht akzeptieren. Also leider ist es so, das in 100% der Fälle derjenige, der die Kiste öffnet auch das kriegt was drin ist (bzw. die Gruppe, der er angehört). Zumindest bei mir. Vielleicht hast du ja eine andere Spielversion, wo nur mit 10% Chance derjenige, der die Kiste öffnet das bekommt was drin ist. Edited January 10, 2012 by sharbat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Balmung Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) Du klaust bei Monopoly sicherlich auch anderen das Spielgeld, wenn sie kurz weg sehen. Steht ja nicht ausdrücklich in den Spielregeln, dass man das nicht darf und da man es kann... es ist ja nur ein Spiel und hat mit RL gar nichts zu tun. Und manche ignorieren auch bewusst die Spielregeln... so was nennt man dann meist Cheater. Frei nach dem Motto: ich hab die Regeln nicht gelesen und auch nicht bestätigt, also muss ich mich auch nicht daran halten. Und das ist jetzt keine Erfindung von mir, genau ein solches Argument hab ich schon von so einem Spieler zu hören gekriegt. Edited January 10, 2012 by Balmung Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kleinkram Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Don't feed the Troll. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sharbat Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) Du klaust bei Monopoly sicherlich auch anderen das Spielgeld, wenn sie kurz weg sehen. Steht ja nicht ausdrücklich in den Spielregeln, dass man das nicht darf und da man es kann... es ist ja nur ein Spiel und hat mit RL gar nichts zu tun. Wenn die Argumente ausgehen fangen halt viele Leute an zu stottern. Auf einmal kommen dann Dinge, die überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun hat. Alternativ kannste mir auch Unterstellen, ich klau den Klingelbeutel in der Kirche, Esse kleine Kinder oder ich benutze Aimbots in 3d-Shootern. Hat zwar alles überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, aber klingt besser als ein "ich hab leider garnichts mehr zur Sache zu sagen". Und manche ignorieren auch bewusst die Spielregeln... so was nennt man dann meist Cheater. Frei nach dem Motto: ich hab die Regeln nicht gelesen und auch nicht bestätigt, also muss ich mich auch nicht daran halten. Und das ist jetzt keine Erfindung von mir, genau ein solches Argument hab ich schon von so einem Spieler zu hören gekriegt. Jo, und genau solche Leute kriegen dann auch einen Ban. Die Foren sind voll von diesen gemeinen Kistencheatern, die sich jetzt alle beschweren weil sie auf Lebenszeit gebannt werden. Bezeichnend: Kurz vorher frag ich noch, ob die Spieregeln von Sw:Tor gelesen wurden und habe daraus zitiert. Nun wirfst du mir vor, ich kenne sie nicht. Eigentor . Edited January 10, 2012 by sharbat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Balmung Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) Wenn die Argumente ausgehen fangen halt viele Leute an zu stottern. Auf einmal kommen dann Dinge, die überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun hat. Alternativ kannste mir auch Unterstellen, ich klau den Klingelbeutel in der Kirche, Esse kleine Kinder oder ich benutze Aimbots in 3d-Shootern. Hat zwar alles überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, aber klingt besser als ein "ich hab leider garnichts mehr zur Sache zu sagen". Nun, ich könnte weiter meine Argumente bringen, aber es bringt ja eh nichts, beide Fronten haben ihre feste Meinung und Keiner wird hier irgendwie einknicken. Und so schlecht war der Monopoly Vergleich nun auch nicht, deine dagegen schon. Jo, und genau solche Leute kriegen dann auch einen Ban. Die Foren sind voll von diesen gemeinen Kistencheatern, die sich jetzt alle beschweren weil sie auf Lebenszeit gebannt werden. Ich wollte damit nur andeuten in welche Richtung das geht. Gebannt wird sicherlich Niemand, aber wenn sich genug Leute beklagen kannst du darauf wetten, dass BW sich eine Mechanik einfallen lassen wird, das du nicht mehr die Kisten anderen weglooten kannst, wenn diese gerade mit dem Mob beschäftigt sind, der die Kiste bewacht hat. ^^ Das jetzige System verleitet nämlich eh zum Missbrauch: 2 Spieler, der eine geht auf den Mob und zieht ihn weg, der andere lootet die Kiste, beide hauen ab bis der Mob resetet. Eine spontane Idee: der der die Kiste versucht zu looten zieht automatisch viel Aggro des Mobs / der Mobgruppe auf sich, der vor der Kiste stand und die Mobs antworten mit ihrer stärksten Attacke. ^^ Edited January 10, 2012 by Balmung Link to comment Share on other sites More sharing options...
sharbat Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) Ich wollte damit nur andeuten in welche Richtung das geht. Gebannt wird sicherlich Niemand, aber wenn sich genug Leute beklagen kannst du darauf wetten, dass BW sich eine Mechanik einfallen lassen wird, das du nicht mehr die Kisten anderen weglooten kannst, wenn diese gerade mit dem Mob beschäftigt sind, der die Kiste bewacht hat. ^^ Ja, und mein Standpunkt ist, das diese Mechanik nicht im Spiel ist, weil es keinen Spaß machen würde. Du sollst ja dafür belohnt werden, das *du* die Kiste kriegst. Das hat was mit Skill zu tun. Meine ganze Argumentation baut darauf auf. Die ganzen Spieler, die sich darüber beschweren haben nicht kapiert, das es zum Spiel dazu gehört, möglichst effektiv die Kisten zu looten. BW will, das du guckst, ob evtl. wer anders in der Nähe ist. BW will, das du alle Mechaniken ausnutzt, damit du die Kiste kriegst. Sicherlich kann es sein, das BW die Spielregeln ändert - z.B. könnte es so sein, das die Kiste mit Chance auch explodiert und den Spieler tötet. Oder oder oder. Aber es hat wenig Sinn, darüber zu reden wie Bioware es vielleicht irgendwann einmal abändern könnte oder wie es sein sollte. Der Spieldesigner bei Bioware legt die Regeln fest, wer die Kiste kriegt, nicht du. Das muß dir doch auch mal klar werden. Es steht dir sicherlich Frei, eine Aktion zu starten, die Kisten abzuschaffen o.ä., damit sich dann wirklich keiner mehr darüber aufregt, wenn jemand zuschaut wie ein glücklicher Spiele seine Kiste lootet, obwohl er sie auch haben wollte. Aber gerade dieses "ich rege mich darüber auf" ist es doch, was die Kisten zur Zeit so besonders macht. Wenn du das abschaffst macht es doch gar keinen Spaß mehr, eine Kiste zu ergattern. Das jetzige System verleitet nämlich eh zum Missbrauch: 2 Spieler, der eine geht auf den Mob und zieht ihn weg, der andere lootet die Kiste, beide hauen ab bis der Mob resetet. Ich denke mal, das fällt unter cleveres ausnutzen der Spielmechaniken und ist OK oder ist Exploiten und wird mit nem Ban geahndet . Glaube aber eher das erstere. Edited January 10, 2012 by sharbat Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apfelkrautsalami Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Also ich wollte gestern einen Boss hauen der vor ner Kiste stand, habs aber leider nicht ganz gepackt und bin gestorben. Hinter mir haben schon 2 andere gewartet, die haben ihn dann umgehauen und die Kiste geplündert. Ich hab dann weiter gequestet, auf einmal geht das Handelsfenster auf und ich bekomm von einem der 2 nen orangen Helm. Der war wohl in der Kiste und keiner der beiden konnte den benutzen. Fand ich supernett. Gibt also auch positiv Beispiele. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sharbat Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Also ich wollte gestern einen Boss hauen der vor ner Kiste stand, habs aber leider nicht ganz gepackt und bin gestorben. Hinter mir haben schon 2 andere gewartet, die haben ihn dann umgehauen und die Kiste geplündert. Ich hab dann weiter gequestet, auf einmal geht das Handelsfenster auf und ich bekomm von einem der 2 nen orangen Helm. Der war wohl in der Kiste und keiner der beiden konnte den benutzen. Fand ich supernett. Gibt also auch positiv Beispiele. Mhm, ich würde sogar vermuten, dass das orangene Item im Boss drin war. Hatte noch nie nen Orangenes Item in der Kiste . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amarynthum Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Einfache Lösung: Kisten und Kristalle, in deren Nähe gekämpft wird, sind für alle gleichermaßen nicht lootbar. Respektive: Spieler, die sich ihr nähern erhalten ihren ganz eigenen Spot auf der Aggroliste -> entweder man hilft mit, flieht oder stirbt. Das beseitigt das Problem nicht, wird aber die Hobby-Ninjas beschäftigt halten. Meine persönlichen Favoriten wären ja ganz andere: Wer Gegner in der Nähe bekämpft hat eine deutlich höhere Ausbeute in der näheren Kiste oder dem Vorkommen. Das wäre Variatne 1. Variante 2 schließt einen Schlüssel mit ein, der von den Gegnern droppt um die Kiste zu öffnen. Keine toten Gegner, kein Ninjalooten. Maximal Ninja-Aggroen, aber wer die Aggro hat, kann sie auch behalten. Das erhöht zwar den Aufwand enorm, verhindert aber power-Kisten-Grinder, die für ihr Level viel zu hoch sind, aber zu den jeweiligen gegnerischen Gebieten wandern um dort in freundlicher Umgebung Kisten zu looten, die eigentlich als Belohnung für die Gegenseite bestimmt sind Ama Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apfelkrautsalami Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Mhm, ich würde sogar vermuten, dass das orangene Item im Boss drin war. Hatte noch nie nen Orangenes Item in der Kiste . Kann natürlich auch sein, ändert aber nix dran daß ich's sehr nett fand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jens_Maul Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Ist mir auf meinem Server (Sith Triumvirate) bisher noch nicht passiert. Und wenn ich mal in einem gebiet ankam und jemand haute einen Boss den ich auch brauch, habe ich ihn im Kampf eingeladen um den kill zu bekommen. Klappte auch zu 99,9%. Einmal hab ich den kill nicht bekommen und derjenige wartete aus nettigkeit 5 minuten mit mir auf respawn damit ich den kill auch bekomme. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DocHarrigan Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Meine persönlichen Favoriten wären ja ganz andere: Wer Gegner in der Nähe bekämpft hat eine deutlich höhere Ausbeute in der näheren Kiste oder dem Vorkommen. Das wäre Variatne 1. Variante 2 schließt einen Schlüssel mit ein, der von den Gegnern droppt um die Kiste zu öffnen. Keine toten Gegner, kein Ninjalooten. Maximal Ninja-Aggroen, aber wer die Aggro hat, kann sie auch behalten. Ama Das ganze so implemtieren (der Programmieraufwand seitens BW wird sich wohl in Grenzen halten) und schon gibt es viel weniger Probleme. /sign Link to comment Share on other sites More sharing options...
wintics Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 Ich würd so oder so jede Kiste an Gegner binden (Schlüssel) Würde auch die China Farmer auf Stufe 12 in diversen Hoch Stufigen Gebieten unter binden. Ein Stufe 12 China Looter wird nicht einen Stufe 50 Gegner dort knacken Gestern auf Illum beobachtet :-( Alle 3 Minuten Spawnen diverse Kerle neben einer Loot Kiste.... Eben besagte Stufe 12-30 Chars.... Mir wurde zwar auch schon oft beim questen die Kiste geklaut, aber ich bekam auch ab und an Geschenke von Spielern die einfach Mitleid mit meinen lausigen Equip hatten *lol* Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klonbert Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) http://www.swtor.com/de/community/showthread.php?t=139359&page=5 passt auch zu diesem Thema. Edited January 10, 2012 by Klonbert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Balmung Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) Ich würd so oder so jede Kiste an Gegner binden (Schlüssel) Würde auch die China Farmer auf Stufe 12 in diversen Hoch Stufigen Gebieten unter binden. Ein Stufe 12 China Looter wird nicht einen Stufe 50 Gegner dort knacken Gestern auf Illum beobachtet :-( Alle 3 Minuten Spawnen diverse Kerle neben einer Loot Kiste.... Eben besagte Stufe 12-30 Chars.... Mir wurde zwar auch schon oft beim questen die Kiste geklaut, aber ich bekam auch ab und an Geschenke von Spielern die einfach Mitleid mit meinen lausigen Equip hatten *lol* Ja, laut "wer" treibt sich hier auch seit Stunden ein Lvl 14 Frontkämpfer in Corellia rum, was der dort treibt kann man sich fast schon denken und bei seinem chinesisch klingenden Charnamen sowieso... auffälliger gehts nicht. XD Bei denen geht es um echtes Geld, da pfeifen die auf irgendwelche Regeln. Edited January 10, 2012 by Balmung Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lord_Killroy Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 (edited) also die schlüssel variante halte ich für übertrieben, als attentäter kann ich mich an vielen mops (auch an bossen) vorbeischleich und komme so an die kisten, dazu sind viel kisten und rohstoffe auch ohne kampf erreichbar, je nachdem von welcher seite man an sie herangeht.ich sehe das ganze ähnlich wie sharbat, einfache kisten und rohstoffe sind für den der die finger zuerst dran hat. das wird durch die game mechanik unterstützt. sollte bereits ein kampf stattfinden ist es eine frage der einstellung, ob ich zugreife oder nicht. die endscheidung ist von jedem zu akzeptieren und darf nicht mit wüssten beleidigungen enden. ich selbst konnte mich in einigen fällen nur schwer beherschen und hab in die tastatur gebissen.eine absolute schweinerei ist das abgreifen von quest mops und quest relevanten items.sich den weg freikämpfen lassen und die quest dann vor dem "kämpenden" zu lösen und sich dann verpissen zeugt nicht gerade von anstand.meiner meinung nach sollten mann die geschichte um kisten/rohstoffe herum nicht zu sehr aufbauschen, das thema quest item ist da um ein vielfaches wichtiger. pmwkillroy Edited January 10, 2012 by Lord_Killroy Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gorantharon Posted January 18, 2012 Share Posted January 18, 2012 es sei denn es hagelt jetzt post "nein ungefragt zu supporten ist ein unding und macht man nicht oder so" Tja, auch hier kann's Probleme geben. Ich z.B. versuche mich gerne an elite/champion Gegnern alleine. Einfach nur um zu sehen, ob's geht. Ein solcher Kampf kann ganz shcön knapp werden, und wenn dann jemand "helfend" eingreift, dann ruiniert er mir eigentlich grad den Kampf.^^ Ich werd jetzt niemand deswegen angehen, aber jede Art von Interaktion kann hier falsch sein. Andere werden Dich explizit flamen, wenn Du nicht! ihre Haut rettest. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sharbat Posted January 18, 2012 Share Posted January 18, 2012 Tja, auch hier kann's Probleme geben. Ich z.B. versuche mich gerne an elite/champion Gegnern alleine. Einfach nur um zu sehen, ob's geht. Ein solcher Kampf kann ganz shcön knapp werden, und wenn dann jemand "helfend" eingreift, dann ruiniert er mir eigentlich grad den Kampf.^^ Ich werd jetzt niemand deswegen angehen, aber jede Art von Interaktion kann hier falsch sein. Andere werden Dich explizit flamen, wenn Du nicht! ihre Haut rettest. Am besten du schreibst sie kurz vor sie verrecken mit "soll ich helfen" an . Wenn sie dann sterben biste moralisch im grünen bereich Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts