banling Posted December 29, 2011 Share Posted December 29, 2011 moi je suis d accord avec l auteur. j ai compris ce qu il a voulu dire et c est l essentiel. je respecte le travail de George Lucas et si vous pensez qu il a massacré l oeuvre, c est simple devenez réalisateur et fait votre star wars et venez pas emmerder le monde avec des critique faciles et futiles sans fondement réel. je suis certain que vous n'arriveriez même a 1 % de l'énorme travail qu'il s est tapé. et de toute facon avec la crise mondiale aucune banque vous financera un tel projet. toujours un gars pour dire qu'une personne massacre une oeuvre. commencez deja par ecrire votre oeuvre .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
chupsss Posted December 30, 2011 Share Posted December 30, 2011 moi je suis d accord avec l auteur. j ai compris ce qu il a voulu dire et c est l essentiel. je respecte le travail de George Lucas et si vous pensez qu il a massacré l oeuvre, c est simple devenez réalisateur et fait votre star wars et venez pas emmerder le monde avec des critique faciles et futiles sans fondement réel. je suis certain que vous n'arriveriez même a 1 % de l'énorme travail qu'il s est tapé. et de toute facon avec la crise mondiale aucune banque vous financera un tel projet. toujours un gars pour dire qu'une personne massacre une oeuvre. commencez deja par ecrire votre oeuvre .... Voila tout est dit je pence gros +1 pour toi Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ysshaline Posted December 30, 2011 Share Posted December 30, 2011 (edited) L'argument facile du "vous avez qu'a le faire avant de critiquer". Si on s'en tenait à cela on ne donnerait notre avis que sur très peu de sujet. Quand un auteur créé une œuvre, qu'il la livre au publique et qu'en plus il fournit des explications sur certains points de l’œuvre. Il n'a pas à revenir sur cela des années après juste parce qu'il a envie de se faire un peu plus d'argent en revendant des nouveaux coffrets, en sortant une série animée d'un niveau ... Encore moins lorsqu'il a donné son accord à des auteurs pour exploiter cet univers sur la base d'une mythologie établie qu'il vient changer car l'envie lui vient soudainement (et surtout parce que ça l’arrange commercialement), au risque de voir une partie de l'univers qui s'était construit autour des œuvres initiales se retrouver avec des incohérences. Il avait qu'à y penser avant et ne pas établir un canon qu'il vient changer par la suite. On a jamais vu un peintre aller voir le musée dans lequel est exposé un de ses tableaux pour réclamer son tableau car il veux y faire une retouche et de toute façon j'aimerais bien voir la tête que ferait le conservateur du dit musée. Edited December 30, 2011 by Ysshaline Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mokushiro Posted December 31, 2011 Share Posted December 31, 2011 Les francisations des noms sont passées dans les moeurs et personne ne pourra changer ça, et ce n'est pas valable que pour Star Wars malheureusement. J'utilise les originaux parce que je suis fan. La populace peut bien utiliser ce qu'elle veut. (Moi arrogant ? Jamais voyons...) XD Le vrai massacre de l'univers c'est l'ersatz de série animée qu'est Clone Wars, et l'épicentre l'épisode avec les mandaloriens PACIFISTES. Si on m'avait dit un jour qu'une telle aberration serait possible, je n'y aurais pas cru, mais Moulin Rouge devait passer par là... La nouvelle trilogie se défend, quand on a suivi l'ancienne en VO. Enfin... Star Wars returns, version blockbuster quoi... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darth_Furian Posted January 2, 2012 Share Posted January 2, 2012 Il y a bien longtemps que je n'ai pas vu Star Wars en français... Je ne savais pas qu'ils avaient changé Dark Vador en Darth Vader pour l'épisode 5... Mais bon peut-on vraiment en vouloir aux joueurs d'utiliser des mauvaises traductions quand les traducteurs de Bioware ne sont même pas capable de se baser sur la traduction des films? Si vous ne voyez pas de quoi je parle cherchez Aldorande sur votre carte galactique. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CelereDuroy Posted January 2, 2012 Share Posted January 2, 2012 J'adore ce genre de topics.. POOL !! BANG BANG !! Je vous laisse deviner qui joue le rôle de la cible.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fdrebin Posted January 2, 2012 Share Posted January 2, 2012 (edited) moi je suis d accord avec l auteur. j ai compris ce qu il a voulu dire et c est l essentiel. je respecte le travail de George Lucas et si vous pensez qu il a massacré l oeuvre, c est simple devenez réalisateur et fait votre star wars et venez pas emmerder le monde avec des critique faciles et futiles sans fondement réel. je suis certain que vous n'arriveriez même a 1 % de l'énorme travail qu'il s est tapé. et de toute facon avec la crise mondiale aucune banque vous financera un tel projet. toujours un gars pour dire qu'une personne massacre une oeuvre. commencez deja par ecrire votre oeuvre .... D'où viennent les A, B, Y et X-Wings ? Les chasseurs TIE ? Les reacteurs de D2 ? Obi-Wan qui ne se souvient pas de D2 et 6PO dans l'episode 4 ? Les croisseurs triangulaire ? Et j'en passe... Ils ont construit tout ca entre l'episode 3 et 4 ? Trop fort les gars... Maintenant, je ne dis pas que le boulot fait est mauvais, bien au contraire. Par contre, les 2 trilogies sont a visionner separement. Quand a SWTOR. Ben, oubliez tout simplement les films (ne me dites pas qu'il y a 3580ans d'ecart entre, je le sais mais quand meme ^^) Perso, c'est ca qui est dommage dans l'ensemble je trouve... Edited January 2, 2012 by fdrebin Link to comment Share on other sites More sharing options...
doggers Posted January 3, 2012 Share Posted January 3, 2012 sur un serveu RP je dit pas respecter l'oeuvre de lucas mais sur un serveur JCE ou JCJ OSEF Link to comment Share on other sites More sharing options...
Armanguidon Posted January 3, 2012 Share Posted January 3, 2012 (edited) Je voudrais préciser quelques petites choses à la défense des joueurs qui font des erreurs de "francisation"... Ces erreurs existent autant dans les traduction de bouquins que dans les film, Dark Vador et Han Solo étant les plus retenues. Mais la plus courante étant C6PO qui a eu comme nom Z6PO et C3PO entre autre ...C3PO étant la seule dénomination qui ai eu une logique (3eme membre de la famille d'Anakin lorsqu'il était esclave) Lukas a créé un formidable Univers, une trame à l'histoire...mais n'oublions pas tout ceux qui son derrière, des auteurs comme Timothy Zahn, K.J. Anderson ou Karen Traviss qui ont contribué à étoffer les personnages et faire grandir cette trame. Pour ci dessus et à la défense d'Oby Wan, des unité R2 et CPO, il en reste encore des tonnes dans l'univers de Star Wars. Et il a gardé pas mal de secret sur le passé de Vador qu'il a emporté dans la tombe. Si il ne voulait rien dire de son père à Luke, il n'avait aucun interet à lui dire: "bein oui, je connais ce droïd, c'est ton père qui l'a construit a partir de bric et brac avant de devenir Vador..." Il s'est passé une petite 20aine d'années entre l'épisode 3 et 4. Et dans un système politique type empire fasciste, où la main d’œuvre se base sur l'esclavage et que les délai coût sont réduit parce qu'on se fout des sécurités pour les pilotes et de leur confort (sur une mode de conscription, ils sont facilement remplaçable) , on en construit des choses en 20 ans. Edited January 3, 2012 by Armanguidon Link to comment Share on other sites More sharing options...
papawdz Posted January 3, 2012 Share Posted January 3, 2012 D'où viennent les A, B, Y et X-Wings ? Les chasseurs TIE ? Les reacteurs de D2 ? Obi-Wan qui ne se souvient pas de D2 et 6PO dans l'episode 4 ? Les croisseurs triangulaire ? Et j'en passe... Ils ont construit tout ca entre l'episode 3 et 4 ? Trop fort les gars... x-wing : "Lorsque l'Empire fut à son apogée, il entreprit la nationalisation des plus grosses industries de la galaxie. Incom Corporation (une entreprise de plusieurs milliards d'employés spécialisée dans la fabrication de vaisseaux spatiaux qui construit notamment le Z-95 de Mara Jade ou Jaina Solo ou le T-16 Skyhooper de Luke Skywalker) fut donc nationalisée de par sa taille, ce qui ne plut pas à certains ingénieurs désireux d'indépendance qui décidèrent de passer du côté de l'Alliance Rebelle, emportant avec eux les plans de leur tout nouveau chasseur: le T-65 X-Wing. " source : starwars-universe.com TIE fighter : "Le règne de l'Empereur s'appuyant sur la terreur, posséder une armée puissante s'avéra vite être une nécessité pour lui, mais, pour se faire, il lui fallait une entreprise puissante capable d'imposer un nouveau type d'appareil révolutionnaire... Sienar Fleet Systems (SFS) releva ce défit en proposant le désormais célèbre chasseur TIE, un chasseur qui mise sur sa rapidité et sa maniabilité pour vaincre les appareils ennemis. Malheureusement, les ingénieurs de SFS ont du faire de nombreux sacrifices pour atteindre cette vitesse et cette maniabilité légendaire, ils ont notamment dû ôter des systèmes pourtant standard dans n'importe quelle autre flotte. Malgré quelques défauts, le chasseur TIE est un énorme succès commercial et il fut construit à des dizaines de milliers d'exemplaires pour l'Empire. Devant ce rush phénoménal, la société SFS décida de décliner sa création en divers appareils plus spécialisés. Les variantes les plus connues et utilisées par la suite sont l'Intercepteur TIE et le Bombardier TIE mais ce ne furent pas les seuls prototypes." *méme source* et je peux fair la méme chose pour les B et Y wing mais je te laisse check ça tout seul;) tout ca pour dir que tout est justifié et que si ca te choque se qui a été construit en 20 ans dit toi que c'est a l’échelle d'un empire Galactic et non pas planétaire,on ne parle pas la d'un personnelle en millions mais probablement en milliards. Link to comment Share on other sites More sharing options...
yo-yoda Posted January 3, 2012 Share Posted January 3, 2012 perso pour l'histoire du "Condor Millénium" j'ai regarder l'épisode 4 hier (oui elle est cool ma vie ^^) et j'ai crue entendre Han Solo dire "Condor". après il est possible qu'il est plusieurs variante, mais celle si est a apparemment reconnu Link to comment Share on other sites More sharing options...
fdrebin Posted January 6, 2012 Share Posted January 6, 2012 x-wing : "Lorsque l'Empire fut à son apogée, il entreprit la nationalisation des plus grosses industr (...) nétaire,on ne parle pas la d'un personnelle en millions mais probablement en milliards. Merci pour l'histoire. Je savais qu'il y avait un truc de ce style pour les vaisseaux de la republique. Cependant, comme tu l'as precisé, et notament pour l'empire, on ne parle pas a un niveau planetaire mais galactique. Meme si 20 ans c'est long, j'ai du mal a m'imaginer qu'une entreprise, meme d'une envergure galactique egalement, puisse fournir des modeles totalement nouveaux (et rendre obsolete toutes une gamme de vaisseaux existants) Mais je fais des efforts pour faire marcher mes meninges, je te jure Link to comment Share on other sites More sharing options...
Armanguidon Posted January 6, 2012 Share Posted January 6, 2012 (edited) C'est vrai que vous vous prenez bien la tête pour un problème de traduction datant de... pffiou 35 ans :-) La raison pour laquelle on préfère souvent les VO ou traductions, c'est justement les écarts fait lors des doublages. Mais ne vous emballez pas trop a ce sujet, la raison n'est pas toujours la méconnaissance des traducteurs ou de leur manque de sérieux (comme pour les mangas), mais les soucis de synchronisation image/voix et de contexte culturel (plus flagrant pour l'humour d'ailleurs). En France, on a toujours été de mauvais linguistes. En 77, valait peut-être mieux ne pas déconcentrer le spectateur avec un Darth dont il se demandera la signification tout le reste du film, alors que Dark, c'est un titre plus compréhensible pour le public moyen et ça annonce la couleur. Et la guerre des Clones ? hein c'est quoi cette guerre ? mais pourquoi ils n'en parlent plus ? Et Lucas ? tu voulais dire quoi par là ?. Et puis, un Condor, c'est beaucoup plus impressionnant qu'un tout petit faucon de rien du tout...tout ce boucan pour même pas 2 secondes de mauvaises traductions, mais surement de bonne foi. Et puis arrêter d'affubler ce pauvre George de choses dont il n'est pas responsable. C'est un scénariste-réalisateur-producteur. Et il a fait un grand film qui a ma connaissance n'as pas eu besoin de montages spéciaux pour pouvoir être diffuser dans d'autres pays, et ça c'est énorme. Mais les meilleurs romans de Star Wars restent ceux écrit par des auteurs plus ...efficaces. Zahn et Traviss étant mes préférés. Salvatore étant mieux a l'aise avec l'Elfe Noire qu'avec se pitoyable Episode II..mais je m'égare du sujet. ..... Meme si 20 ans c'est long, j'ai du mal a m'imaginer qu'une entreprise, meme d'une envergure galactique egalement, puisse fournir des modeles totalement nouveaux (et rendre obsolete toutes une gamme de vaisseaux existants) ...QUOTE] Non justement, la qualité des appareils de l'Empire sous Palpatine était bien inférieure à celle de ceux qui les ont précédé et succédés. (à part l'Etoile Noire, le Broyeur de Soleil et autre trucs en série limitée). Ce qui interressait l'Empereur, c'était la rapidité d'exécution et la quantité pour pouvoir faire des démonstration de force (avec un f minuscule oui :-p). D'ailleurs, les vaisseaux spaciaux ne sont pas le seul cas de sacrifice de qualité; pour les clones, la dernière génération était issue d'une technologie spaarti qui permettait d'avoir un clone "sorti d'usine" en quelques mois (il était conseillé 2 ans si je ne m'abuse mais il a passé outre). Ils apprenait un peu plus vite que les clones de Kamino directement issu de Fett, mais ils avaient la facheuse tendance à péter un cable (cf "La croisade Noire du Jedi Fou" de T. Zahn comme première référence, puis "La 501eme" de Karen Traviss, histoire succédant à l'Ordre 66... à lire dans cet ordre anti-chronologique bien sur ) Edited January 7, 2012 by Armanguidon Link to comment Share on other sites More sharing options...
Archilion Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Pour répondre à "en france on a toujours été de mauvais linguistes" Ceci est totalement faux, nous avons en France de grands linguistes (en historio et socio linguistique) et de très bon traducteurs, je sais de quoi je parle, je suis moi même traducteur spécialisé en langues scandinaves. Le soucis c'est que l'industrie cinématographique impose dans son procédé de traduction (bien que cela se "calme" aujourd'hui) un rythme et des contraintes importantes empechant un traducteur de faire correctement son travail, n'ayant pas le temps necessaire. Il ne faut pas confondre traducteurs et linguistes il s'agit de deux domaines totalement différents Un exemple du probleme français, je traduit par exemple un livre écrit en langue Danoise, ayant vécu au Danemark (oui bon osef mais c'est important) je transcrit une façon de penser Danoise intelligible pour des français. Au cinema un film ,par exemple espagnol, serait traduit en français depuis une pré traduction anglaise qui peut être erronée. M'est avis que la saga star wars a été traduite par des traducteurs anglais (us) / français de maniere rapide, et le passage du Darth à Dark par exemple est là car cela parle mieux aux Français (AMHA aussi plus simple à dire pour les post syncro), aussi le terme "Darth" est obscure pour un Français mais Dark frappe immédiatement, le Vador "sonne" de suite mieux que Vader (la post sync Fr avec l'accent : Darf Vèdeur), Dark Vador est tout simplement mieux à entendre que Darf Vèdeur pour un esprit Français. Le plus gros soucis de la traduction de star wars est ailleurs : La guere des étoile alors que littérallement il s'agit de Les gueres de l'étoile, ou le sabre laser : sabre laser terme inventé en France uniquement, en epagne cela est traduit par "sabre de lumiere" comme il devrait l'être en français. Et que dire des "fonceurs" ou "rapides". La traductionde la saga star wars peut être un livre complet, il ne s'agit pas de soucis de traductions mais d'une vision V d'une langue à un moment M de l'histoire Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lhucius Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 OMG ici mdr Link to comment Share on other sites More sharing options...
JaRedhat Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Dans l'épisode 4, Chewbacca a été francisé en Chiquetabbac. (Obi-Wan dit a Luke "Ce Chiquetabbac est le copilote d'un vaisseau ..." plus loin dans le même film Han l'appelle "Chico" et non "Chewie comme dans le reste de la trilogie.) Et il l'appelle en effet le Condor Millénium. (Me suis tapé en boucle la scène pour être sûr d'avoir bien entendu.) Y en a d'autres comme dans le 5, Jabba le Forestier. J'ai toujours cru qu'il s'appelait Jabba le Hutt. Alors oui il y a certaines incohérences mais c'est tellement sans importance que tout le monde s'en fout à part les crochés coincés en 1985 dans leur tête. La boucle est bouclée ! Les 3 dernières scènes du 3 sont marquantes pour la suite de la trilogie, j'ai d'ailleurs regardé les 6 d'affilés dans l'ordre chronologique et pour ceux qui disent qu'Obi-Wan ne se souvient plus de R2, je pense que c'est faux et qu'il le cache exprès pour ne pas éveiller les soupçons de Luke comme il lui cache que son père et Vador et préfère lui dire qu'il a été tué par ce dernier. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JaRedhat Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Et pour le Darth/Dark, mais franchement, vous vous voyez prononcer Darf Vader, Darv Vader ou Darz Vader? 'Faut être sourd pour ne pas entendre que Dark sonne bien mieux et plus sombre pour un Sith. "Je vous envoie mon apprenti Darz Maul ... euh non Darf euh non merde bref le cornu." Dark bon sang DARK, parce que pour la langue française ça sonne mieux. Le "TH" n'est pas un son francophone, on s'en tape ! J'imagine si un Japonais avait fait la Saga, vous râleriez pour avoir Sensei Yoda à la place de Maître Yoda? Sûrement pas. Bref, sujet inutile+clos+osef Link to comment Share on other sites More sharing options...
kaarde Posted January 11, 2012 Share Posted January 11, 2012 Dans l'épisode 4, Chewbacca a été francisé en Chiquetabbac. (Obi-Wan dit a Luke "Ce Chiquetabbac est le copilote d'un vaisseau ..." plus loin dans le même film Han l'appelle "Chico" et non "Chewie comme dans le reste de la trilogie.) Et il l'appelle en effet le Condor Millénium. (Me suis tapé en boucle la scène pour être sûr d'avoir bien entendu.) Y en a d'autres comme dans le 5, Jabba le Forestier. J'ai toujours cru qu'il s'appelait Jabba le Hutt. Alors oui il y a certaines incohérences mais c'est tellement sans importance que tout le monde s'en fout à part les crochés coincés en 1985 dans leur tête. La boucle est bouclée ! Les 3 dernières scènes du 3 sont marquantes pour la suite de la trilogie, j'ai d'ailleurs regardé les 6 d'affilés dans l'ordre chronologique et pour ceux qui disent qu'Obi-Wan ne se souvient plus de R2, je pense que c'est faux et qu'il le cache exprès pour ne pas éveiller les soupçons de Luke comme il lui cache que son père et Vador et préfère lui dire qu'il a été tué par ce dernier. +1 Je me suis taper tous les posts pour voir si le chiquetabbac sortirait!! De toute façon si yan dit qu'il peut faire le raid de Kessel en 12 parsecs (unité de distance et non de temps) c'est certain qu'il a un chiquetabbac dans son millénium condor Pour les français qui chialent sur les fautes d'orthographes....arrêter de faire les péteux et aller apprendre l'anglais pour faire des traduction qui on de l'allure Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthSheelal Posted January 15, 2012 Share Posted January 15, 2012 +1 Je me suis taper tous les posts pour voir si le chiquetabbac sortirait!! De toute façon si yan dit qu'il peut faire le raid de Kessel en 12 parsecs (unité de distance et non de temps) c'est certain qu'il a un chiquetabbac dans son millénium condor Pour les français qui chialent sur les fautes d'orthographes....arrêter de faire les péteux et aller apprendre l'anglais pour faire des traduction qui on de l'allure +1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ArrivedMomo Posted January 16, 2012 Share Posted January 16, 2012 Vous voyez se que sa fait , dès qu'un ou une Québécois(es) commence a vider sont sac ( Vive mes confrères ) , les Français ( Européens ) Commence a nous faire chier avec leur langue de Molière et nous piquer des crise sur les forums pour nous dire comment écrire moi j'ai un truc a dire la dessus ^^ Commencez donc a vous occupez de votre écriture et vos opinions gardez les pour vous , deja la vous nous manquer de respect a nous les Québécois deja la , et secondo ont dirait qu'a cause des bugs et manque de correction sur le jeux et des mises a jour vous êtes en train de devenir fou ma parole arrêter de vous entre tuer et aller buter l'autre camp adverse ( L'Empire ) .... imaginez 2 sith nous regarder en se disant '' Mais je rêve ou ils se tuent , ma parole c'est génial sa nous facilite les choses '' loll Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fmarigo Posted January 16, 2012 Share Posted January 16, 2012 Deja a l'epoque de la traduction de l'episode IV, personne n'avait prevu l'empleur que prendrait les films "Star Wars" par la suite, donc probablement un petit budget pour la traduction. Ensuite, il faut parfois faire des choix difficiles en traduction. Comme dit plus haut, garder le nom Darth Vader pour se retrouver avec un truc imprononcable en Francais, n'aurait surement pas ete astucieux. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Armanguidon Posted January 16, 2012 Share Posted January 16, 2012 (edited) Commencez donc a vous occupez de votre écriture et vos opinions gardez les pour vous... Rah zut, je croyais que nous étions sur un forum pour partager des opinions... ... arrêter de vous entre tuer et aller buter l'autre camp adverse ( L'Empire ) .... imaginez 2 sith nous regarder en se disant '' Mais je rêve ou ils se tuent , ma parole c'est génial sa nous facilite les choses '' loll Bien, bien... Laissez monter votre frustration, laisser la monter et elle vous ouvrira à la colère. Vous pourrez alors puiser dans le pouvoir de la Force. Oublier les enseignements de Luc Courleciel... Venez rejoindre le côté obscure où un nom n'est rien si ce n'est celui que vous vous êtes fait Edited January 16, 2012 by Armanguidon Link to comment Share on other sites More sharing options...
agrarth Posted January 17, 2012 Share Posted January 17, 2012 (edited) j'ai d'ailleurs regardé les 6 d'affilés dans l'ordre chronologique et pour ceux qui disent qu'Obi-Wan ne se souvient plus de R2, je pense que c'est faux et qu'il le cache exprès pour ne pas éveiller les soupçons de Luke comme il lui cache que son père et Vador et préfère lui dire qu'il a été tué par ce dernier. Je vois pas l’intérêt qu'aurait Obi-wan à cacher à Luke qu'il connait R2. Au pire, il lui dit "ah ouais j'ai eu ce droid il y a longtemps", ca change quoi? rien. Ce qu'il y a de confidentiel à la limite, c'est le contenu du message, ou le fait qu'Obi-wan se cache sous "l'oncle ben". Edited January 17, 2012 by agrarth Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ysshaline Posted January 17, 2012 Share Posted January 17, 2012 (edited) C'est surtout que ce que dit Obi-wan est absolument vrai. "Je ne me souviens pas jamais avoir eu un droïde. (un truc dans le style)" Obi-wan n'a jamais eu de droïde, R2 appartenait à Anakin. Edited January 17, 2012 by Ysshaline Link to comment Share on other sites More sharing options...
Armanguidon Posted January 17, 2012 Share Posted January 17, 2012 ça change qu'il aurait du expliquer que c'était soit le droid de son père (et répondre a toute les question qui suivent, 1h de film, spoil, et pas de suite) soit lui sortir un mensonge. Alors que ne rien dire et ne pas s'extasier en disant "wouah R2, c'est toi ? mais comment va tu depuis tout ce temps. alors la famille comment va " Après tout, ce n'est qu'un droid. Il n'y a que les Skywalker pour s'attacher a ces boites de boulons. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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