Sorry, wenn ich dich jetzt mal rundheraus frage: Das ist doch hoffentlich nicht dein Ernst?! Du hast recht, wenn du auf intuitives oder exploratives Testen abzielst, sogar Monkey-Tests können sinnvoll sein. Aber abdeckendes und vor allem wirklich intensives Testen setzt mindestens auf der Systemtestebene gute bis sehr gute Kenntnisse der Testobjekte und des SuT (System under Test) voraus. ich bin einigermaßen entsetzt, was manche Entwickler für Vorstellungen vom Testing haben, sollten die oben zitierten Worte deine Vorstellung vom Testen ausreichnend charakterisieren. Und ich fühle mich etwas von deinem ersten Satz angesprochen, deshalb dazu: Ich habe nie auf das Nicht-Vohandensein einer QA bzw. QS abgezielt, sondern auf eine aus meiner Sicht mindestens fragwürdige Teststrategie, ausgelöst nicht nur durch Stevens Aussage im Rahmen der Matrixwürfelproblematik.

Die Verweildauer eines Testobjektes auf einer Testumgebung lässt in keinem Fall einen Rückschluss auf die Testabdeckung zu...

Vielleicht ist es an sich ganz einfach: Für viele war WoW das erste MMO, das sie gespielt haben. Mir jedenfalls ging es so, dass ich bei keinem anderem Spiel jemal wieder dieses wow-Gefühl (wow hier als Ausruf) hatte, was ich damals bei meinem ersten Einloggen in WoW hatte. Vanilla war einfach etwas ganz Neues für mich und anfangs habe ich Stunde um Stunde in dem Spiel verbracht, um auch die kleinsten Nichtigkeiten genauestens zu untersuchen, einfach nur, weil es möglich war. Es war für mich hinsichtlich Multiplayer und Spielgefühl schlicht etwas ganz Neues und zudem Grossartiges. Und Vanilla war keineswegs fehlerfrei, nur war man aus dem vorher Gesagten mglw. eher bereit, das zu verzeihen. Jedes andere MMO musste sich daran messen und es ist einfach so, dass kein anderes MMO einem dieses Gefühl wieder geben konnte. WoW hatte es also im Grunde viel einfacher, als es jedes MMO heute hat.

Sorry, aber was für ein ********. Es ist interessant, was so mancher der Community alles anlasten will. Sogar für die Entlassungen sollen wir (als Community) inzwischen die Schuld tragen. Fakt ist, dass im Hause EA/BW die Hausaufgaben in vielerlei Hinsicht nicht gemacht wurden und sie durch die Community, aber auch durch Presse und Medien die Quittung dafür bekommen haben bzw. weiter noch bekommen (wobei vermutlich der fortschreitende Spielerschwund deutlich schwerer wiegt). Das jetzt dafür Leute den Kopf hinhalten müssen, die für die Managementfehler und Fehlentscheidungen sicher gar nichts können, ist mehr als tragisch - aber leider Usus heutzutage, auch hierzulande - und ich wünsche jedem der Entlassenen alles Gute und dass sie schnell wieder in Lohn und Brot kommen. Ich habe mich in verschiedenen Threads insbesondere auf das Testing bezogen, da ich mir in diesem Thema ein fachlich fundiertes Urteil zutraue, werde dies aber nicht noch mal wiederholen. Meiner Überzeugung nach haben aber Fehler in diesem Bereich dramatische Auswirkungen, da sich diese den Spielern mitunter nur mittelbar, zumeist jedoch unmittelbar offenbaren. Und ich wage auch zu behaupten, dass ohne die zahlreichen Patzer in der QA und QS die Frustration und der damit verbundene Spielerschwund nicht ansatzweise so rasant angestiegen wäre. Ich glaube aber auch, dass mit einem internen Neuanfang in der IT und QS noch einiges zu retten wäre, nur sollte jetzt schleunigst damit angefangen werden.

Hmm, noch einer, der es nicht verstanden hat. Der "Zwergenaufstand" - wie du es so schön ausdrückst - hat u.a. deshalb stattgefunden, weil dieser Fehler definitiv vermeidbar gewesen wäre. Gem. der Aussage von Steven Link wurde an den Missionsitems gebastelt, was zwingend und für jeden Tester mit Basiskenntnissen zu entsprechenden Tests hätte führen müssen. Das ist offensichtlich nicht geschehen. Und das hat das Fass bei Einigen zum Überlaufen gebracht. Wir brauchen uns nicht über die Form des "Feedbacks" unterhalten, die so mancher Spieler in diesem Fall und in vielen anderen auch zum Ausdruck ihres Ärgers verwendet haben, da sind wir vermutlich einer Meinung. Dennoch werden hier Tatsachen verdreht, wenn das Ganze als Ärger über lediglich das Fehlen des Matrixwürfels dargestellt wird.

Insgesamt lassen sich deine an sich durchaus berechtigten Fragen ("warum ist ein weniger gutes balancing in swtor um ein vielfaches schlimmer als bei wow? warum sind auftretende bugs bei swtor viel schlimmer als in wow? warum sind fehlende Inhalte bei swtor viel schlimmer als in wow?") einfach beantworten: Weil diese Probleme zumeist klar und für jeden erkennbar sind und man davon ausgehen sollte (zumindestens ich habe das getan), dass sich ein Spielerhersteller heute mit den Problemen der Mitbewerberprodukte, gegen die man schliesslich bestehen möchte oder von denen man sich noch besser abheben möchte, im Vorfelde auseinandersetzt. Du kannst zu jedem MMO seit und inkl. WOW in diverse guten und weniger guten Quellen nachlesen, was nach Meinung der Spielerschaft falsch gelaufen ist und man darf unterstellen, dass es zu den Hausausfgaben eines jeden Spieleherstellers gehört, sich diesbezüglich zu informieren. Gemeinhin nennt man dies Marktanalyse (wobei diese natürlich noch einiges mehr erfordert). Deinem Einwand, dass dies doch nicht nur für EA/BW gälte, benantworte ich mit einem "Ja, schlicht und ergreifend. Du hast recht." Aber ein Fehler wird nicht negiert durch die Tatsache, dass ihn andere auch begehen. Vielmehr sollte man annehmen, dass es dann doch umso wertvoller sein könnte, macht man selber seine Hausaufgaben sorgfältig, oder? Zum Thema Bugs habe ich mich in früheren Beiträgen bereits geäussert, ich will dies gerne auch hier noch mal tun. Fehler kommen vor und in einem Softwareprojekt dieses Ausmaßes sicher zahlreich. Keiner, der bei klarem fachlichen Verstand ist, wird dies bestreiten wollen. Jedoch: Die QA und die QS hat sich seit Vanilla doch ein erhebliches Stück weiterentwickelt. Es gibt heute sehr gute und brauchbare Teststandards und Tools, die es einem heute erlauben, so ziemlich jeden Bereich der Qualitätssicherung sauber und mit vertretbarem Aufwand abzudecken. In Bezug auf die Matrixwürfelproblematik habe ich dies anhand der Regressionstests bereits einmal beschrieben, aber das ist abermals ja nur ein kleiner Teil des Test- und Analse-Werkzeugkastens, den jeder ernstzunehmende Softwarehersteller heute im Regals stehen haben muss, unabhängig davon, ob wir hier von einem Spieleentwickler sprechen oder bspw. von einem "normalen" Anwendungshersteller. Und weiter erlauben die heutigen Prozessorgenerationen dynamische Code-Analysen, von denen Blizzard seinerseit sicher nur träumen konnte. Natürlich kann und muss man sogar jetzt einwenden, dass diese Werkzeuge dann doch auch jedem anderen Hersteller zur Verfügung stehen und man von denen ebenfalls erwarten muss, dass sie diese nutzen, und abermals kann ich nur antworten: "Absolut!". Nur gilt folgerichtig hier auch das Gesagte bzgl. des Wertes gemachter Hausaufgaben... Alles in allem sind diese Dinge aber für mich - und ich kann da nur für mich sprechen - ärgerlich, aber sicher kein Grund, nun alles in Grund und Boden schimpfen zu wollen. Insbesondere bzgl. der Qualität schon deshalb nicht, weil ich aus meinen inzwischen mehrjhrigen Erfahrungen in der QS in den verschiedensten Branchen gelernt habe, dass die Kostensicht noch immer die dominanteste ist und dass Weitblick in den Managementetagen, die durch ihre Budgetentscheidungen letztlich über die Art und den Umfang der anzuwendenden QS und QA entscheiden, eher ein rares Gut ist, wenn es um ebendiese Budgetentschungen geht. Ich kann an dieser Stelle also eher das verlorene Potential feststellen, weil ich die Auswirkungen solcher Entscheidungen aus meinem Job heraus wohl ganz gut beurteilen kann. Dennoch spiele ich das Spiel, denn ungeachtet all des oben Geschriebenen ist ja beileibe nicht alles schlecht und unter dem Strich bleibt ein für mich gutes und mich beschäftigendes Spiel, das - und das will ich mal als Fazit bewerten - an manchen Stellen eben noch besser hätte sein können.

Vielleicht würde ss auch helfen, wenn man aufhören würde, zum einen diejenigen, die auch mal Kritik anbringen, gleich als Hater zu bezeichnen und zum anderen endlich mal aufzuhören, jeden vermeintlichen Hater gleich als GW2-Fanboy zu bezeichnen und ihn aufzufordern, sich doch endlich zu GW2 zu verziehen. Es wird einerseits langweilig und zweitens kommt allmählich die Frage auf, ob das nicht am Ende auch nur aus der puren List zur Provokation geschieht und nicht aus dem Wunsch heraus, die Stimmung im Board wieder auf ein erträgliches Niveau zu heben.

Eben genau das ist der Punkt. Und ich wage sogar zu behaupten, dass sich die wenigsten alleine im Forum des Herstellers informieren würden. Und doch wird hier von - einigen wenigen - so getan, als würde alleine dieses Forum über Wohl und Wehe von SW:ToR entscheiden.

Ja und nein. Du hast sicher recht, dass alleine die Anzahl negativer Bewertungen bzw. die häufig zu findende Durchschnittsbewertung für manche ausreichend ist, sich bereits ein Urteil erlauben zu können. Und sicher ist das ein Phänomen unserer Zeit, mit dem sich Marketingabteilungen auseinandersetzen müssen und das ihnen vermutlich graue Haare wachsen lässt. Nur: Ich persönlich würde mich nicht alleine auf die Anzahl negativer Bewertungen verlassen, sondern sie mir ggf. auch mal durchlesen. Manchmal werden da Dinge beschrieben, die für mich nicht relevant sind (bspw. das Weiss bei Film X ist in Szene 3 in Subframe 3xCC nicht #FFFFFF, sondern nur #FFFFFE), manchmal aber eben auch Sachen, die mich auch Abstand nehmen lassen. Es ist aber leider auch Unsitte geworden, sich nicht mehr selbst zu informieren und im gewissen Maße seine Unmündigkeit zu pflegen und sich nur auf das Urteil anderer zu verlassen und das schafft natürlich Akzeptanzprobleme, die an sich keine sein sollten.

Hmm, bis zu deinem "Beitrag" ging es hier recht gesittet zu, aber danke für die Bestätigung, dass es nicht nur auf der Seite der "Hater" Leute gibt, die ihren Text vor dem Absenden lieber noch ein-, zweimal lesen und vor allem durchdenken sollten.

Interessante Wahrnehmung. Bisher habe ich immer gedacht, dass man ja auch mal mitteilen könnte, warum man sich wohlfühlt und hofft, dass man Gehör findet. Deinen Worte zufolge muss bzw. darf man das aber nicht, man soll halt einfach gehen. Aus Sicht eines Herstellers/Publishers sicher eine feine Sache, kann man sich doch so auch den Support und die Communityaufwände sparen.

Ich meine mich zu erinnern, dass für diese Mission der Missionsgeber kein Droide ist, sondern ein Humanoider, der im Ring steht, von dem die Landeplätze abgehen. Schaue mal nach Missionsgebern, die zwischen Treppen und den Zugängen zu den Landeplätzen stehen. Dann solltest du, so mich meine Erinnerung nicht gerade genadenlos im Stich lässt, den Missionsgeber für "Erstschlag" finden.

Du sprichst mich aber explizit mit "ihr" auch an. In deinem Beitrag sprichst du Verallgemeinerungen an, mit denen "wir" aufhören sollen, du selber nutzt aber eben diese, um "unser" Verhalten anzuprangern. Das ist es, was ich meine. Am Ende sind wir aber vermutlich gar nicht weit auseinander; auch ich möchte nicht zu einem Thema x Threads anschauen müssen, auch ich möchte mit Respekt behandelt werden und im Übrigen darf man mich durchaus kritisieren, ich erwarte sogar, dass man es tut. Nur erwarte ich ebenso einen angemessenen Ton dabei.

Dann bitte ich dich ernsthaft, mir auch nur einen Beitrag von mir zu zeigen, wo ich solches Verhalten zeige.

Na ja, momentan hat man aber eher das Gefühl, dass man keinerlei Kritik äussern darf, unabhängig von der Form. Nahezu jeder Beitrag, der sich in irgendeiner Weise kritisch mit dem Spiel und/oder den unterstellten oder offensichtlichen Prozessen im Hintergrund auseinandersetzt, wird mit 100%iger Sicherheit früher oder später durch die selbsternannte Forenpolizei geentert und dann zu dem gemacht, was aber im selben Atemzug als"Verfall der Community" gegeisselt wird. In diesem Zusammenhang ist auch erstaunlich, dass es für einige offensichtlich mehr als unmöglich sein muss, dass sich im Board nicht nur H4-leute ohne jegliches Fachwissen herumtreiben. Es gibt hier auch einige sehr gute und fachlich fundierte Beiträge, frei von jeglichem Flame und was als Antwort von zumeist immer derselben Fraktion kommt, ist grob zusammengefasst immer das Gleiche: "Lol, ich wette, du kannst Code nicht von Kot unterscheiden", "Wieviele Programmierer sich hier herumtreiben..." und und und... Ich bin der Letzte, der sich der Tatsache verweigern mag, dass der Ton hier oft unter aller Sau ist, aber er ist es zum einen nicht ständig und zum anderen auch zumeist von ebenfalls immer denselben Leuten. Und eben die Leute, die Spass haben an dem Spiel und es bis aufs Blut verteidigen sollten sich auch mal fragen, ob es nicht möglich ist, dass man Spass am Spiel haben kann und dennoch Kritik üben möchte. Denn auch wenn wir es manchmal gerne hätten, das RL besteht nicht nur aus 1 und 0. Toleranz ist keine Einbahnstrasse und ebendiese Toleranz, die von denjenigen eingefordert wird, die Spass am Spiel haben, sollten von ihnen auch gegenüber denjenigen erbracht werden, die auch mal etwas anbringen wollen. Und wenn ein Thread bereits erkennbar auszuufern droht, dann muss man ja nicht hereinschauen. Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass solche Threads gezielt ausgewählt werden, um dort gegen die sog. "Hater" zu schiessen, nicht merkend, dass man sich im Grunde auf dasselbe niedrige Niveau begibt, das man implizit amderen zu unterstellen geneigt ist.

@Haehnchen: Und du meinst also, die Community mit persönlichen Beleidigungen und Pauschalisierungen erziehen zu können, merkst dabei aber nicht, dass du dich zum einen einfach nur lächerlich machst und zudem auf diese Weise ebenso zum "guten Ruf" der Community beiträgst. Und das alles unter dem Deckmantel des Kreuzzuges für (d)eine heile Spieltwelt. Für so etwas hat jemand mal ein gutes Wort kreiert: Heuchelei!

Dir ist aber schon klar, dass die statischen Testverfahren und Whitebox-Tests nur einen eher kleineren Teil der gesamten Teststrategie ausmachen, oder?

Du verkennst etwas die eigentiche Gemütslage. Bioware spielt einen Patch auf, der Probleme verursacht und im Zusammenhang mit Stevens Aussage (welche bisher auch von offizieller Quelle noch nicht als "reine Privatmeinung" zurechtgerückt wurde, obwohl die Brisanz der Aussage augenscheinlich ist) berechtigte Zweifel an der Teststrategie aufkommen lässt. Nun wird der Fehler gefixt und hoffentlich adäquat getestet. Das ist gut und wird von mir sicher auch nicht bemängelt, ganz im Gegenteil. Nur macht man erneut einen Kardinalsfehler. Man verspricht einen Termin, ohne sicheren Indikator, dass dieser haltbar ist. Warum hat man nicht gewartet, bis der Fix wenigstens vielversprechend so weit getestet wurde, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit als gefixt angesehen werden kann. Und warum nicht mal einen Zwischenwasserstand abgeben wie etwa: "Wir haben den Fehler gefunden, gefixt und er wird gerade getestet". Kommt er dann nicht direkt am nächsten Morgen, sondern vielleicht erst Do oder Fr., am Ende wird die Mehrheit einfach nur froh sein und sich mglw. über die "neue" Kommunikationspolitik freuen. "Keep your friends informed" ist neben dem Testen eines der Grundprinzipien des Umganges mit zahlenden Kunden, unabhängig davon, wie hoch oder niedrig der Minutenpreis des Services tatsächlich ist. Ich zumindest erwarte gar nicht so viel und vielleicht habe ich durch meine langjährige Tätigkeit in der QA einen etwas kritischeren Blick, aber flamen wirst du mich nicht erleben.Wohl aber aus meiner Sicht vorhandene Mißstände aufdeckend, die in der Erkenntnis geäußert werden, dass man nur ändern kann, was man als Mißstand entweder selber erkannt oder aber aufgezeigt bekommen hat.

Ein Testprogramm ist keine Software an sich, die natürlich auch Fehler haben kann, sondern besteht i.d.R. aus einem Zusammenspiel von Tools, Tätigkeiten und Verfahren. Natürlich können auch im Test Fehler entstehen, etwa wenn der Testfall nicht richtig geschrieben ist bzw. das Falsche testet. Dies zu verhindern versuchen Reviews der Testfälle sowie an sich permanente Vergleiche der Testfälle gegen die Anforderungen. Das Ganze ist bei einem MMO der Größenordnung SW:ToR sicherlich alles andere als trivial, aber es gibt genügend etablierte Standards auf der einen Seite und eine Vielzahl an Diestleistern auf der anderen, so dass solcherlei Fehler, wie sie leider seit GoLive von SW:ToR zu beobachten sind und waren, eigentlich in dem Maße nicht mehr aufkommen dürfen.

Schöne Wall of text und so schön grün noch dazu. Nur schlage ich vor, dass du dich mal mit dem Konzept des Regressionstests beschäftigst. Damn wirst du auch verstehen, worum es eigentlich geht. Das hat nichts mit Hellsehen zu tun, sondern mit der Tatsache, dass an den Missionsitems etwas "hinter den Kulissen" herumgebastelt wurde. Und die Matrixwürfel bestehen aus was...? Richtig, aus Matrixsplittern, die widerum Missionsitems sind. Und, muss ich das noch weiter ausführen oder erschließt sich jetzt auch dir, warum hier hellsehen keineswegs notwendig gewesen wäre, die Testnotwendigkeit zu erkennen?!

Es ist nicht nur fatal, sondern widerspricht so ziemlich jedem Teststandard, sobald man sich oberhalb des Intergrationstests bewegt. Im Bereich der Unit- und Modultests ist es hingegen gute Sitte und es gibt genügend gute Gründe, das auch so zu tun.

In diesen Fall wieder ein diesmal aber sehr kleines Ja und ein fettes Nein. Für so etwas git es das Releasemanagement und ich denke, wir sind und einig, dass ein solches je nach Größe des Projektes immer wichtiger wird. Es darf einfach nicht passieren, dass veraltete Versionen eingespielt werden und mit dem richtigen System passiert das auch nicht. Jedoch, und dafür steht mein kleines Ja: Ein solches Release- und Konfigurationssystem aufzustellen und zu betreiben, kostet etwas. Und ich erlebe es bei meinem Kunden öfters, dass neben dem Test aus an diesen Punkten gespart wird.Und da sind wir wieder beim alten Thema (bei dem man in Sachen Testplanung an sich immer wieder landet). Stellt man das auf diese Weise vermeintlich gesparte Geld gegen die Kosten, die die dadurch ermöglichten Fehler in den Live-Versionen verursachen, erweisen sich die ehemals kalkulierten Aufwände für das Release- und Konfigurationsmanagement sowie das Testen in der Regel in der Post-Mortem-Betrachtung oftmals als ein Bruchteil der Kosten, die infolge der Fehler aufzubringen waren bzw. sind.

Ja, aber gerade Regressionstests eignen sich hervorragend für die Automatisierung. Und ich bin auch nicht sicher, was genau die Nachteile sein sollen. Spielst du auf die Kosten (Zeit, Geld) an, stimme ich dir bedingt zu, relativiert sich das doch spätestens in der Kosten-Nutzen-Gegenüberstellung. Wovon wir hier aber sprechen,ist doch viel banaler. Erst hiess es, es sei nichts an den Matrixwürfeln geändert worden, weshalb man natürlich (!) keine Tests diesbezüglich vorgenommen habe. Später hiess es aer von derselben Person, es wäre doch etwas an den Missionsitems geändert worden. So wird die zunächst fachlich hanebüchende Aussage auf einmal eine - sagen wir mal vorsichtig - mindestens als nicht ganz wahr zu bezeichnende Ausrede. Und der wesentliche Punkt, dass es Benutzern in wenigen Sekunden nach Einloggen aufgefallen ist, aber den Testern nicht, obwohl es doch angeblich getest worden ist (weil ja alle Änderungen getestet werden gem. der Aussage Stevens), ist doch mindestens zu hinterfragen, oder? Ja und Nein. Sicher ist es jetzt nur ein Gegenstand. Jedoch ist es nicht der erste Fehler und noch viel sicherer ist das Schema immer gleich. Ich denke, dass jetzt so langsam bei vielen Spielern die sprichwörtlichen Fässer anfangen, überzulaufen. Ich vergleiche das jetzt mal - zugegeben hinkend - mit dem "3 Strikes and you are out"-Programm in den USA. Dort wirst du zweimal für bspw. Diebstahl verurteilt. Beim dritten Urteil, und sei es wegen einer an sich als Lapalie zu bezeichnenden Tat, wanderst du so oder so für lange Zeit in den Knast, da spielt die Marginalität der dritten Straftat kaum mehr eine Rolle. Und ebenso verhält es sich jetzt hier. Jeder Fehler - und sei er als Einzelfall betrachtet noch so gering - lässt einen Tropfen in das Fass fallen. Und je nach Charakter ist das persönliche Fass eben schneller oder langsamer voll. Aber - um bei dieser Analogie zu bleiben und dessen sollte sich auch EA/BW so langsam bewusst werden - Es füllt sich bei jedem Spieler stetig und kein Fass verfügt über eine unbegrenzte Aufnahmekapazität.

Sorry, aber die Aussage ist nun mal korrekt. Jeder, der sich etwas in der QS bzw. QA auskennt (Stufe ISTQB/ASQ Foundation Level reicht dafür vollkommen aus), ist sich der Brisanz in den Worten Stevens, sollten sie denn stimmen, bewusst. Sollte das Instrument der Regressionstests wirklich nicht genutzt werden, wäre dies zwar eine gute Erklärung für die vielen Fehler nach den Patches seit GoLive, jedoch wäre es ausserdem ein massiver Fehler in der Teststrategie und ein mehr als ausreichender Beleg für die Inkompetenz der Testverantwortlichen. Du kannst dir ja mal überlegen, was sich am Ende als teurer herausstellen wird: Ein Verschieben der Patchinhalte auf spätere Wartungszeiten oder aber das Live-bringen eines nicht ausreichend oder ungetesteten Patches mit all seinen Folgen mittelbarer und unmittelbarer Natur. Als da zum Beispiel wäre: Weitere Kündigungen bzw. Nicht-Verlängerungen, Notfallpatches, ungeplante Bindung von Entwicklern, welche dann mglw. nicht zu ihren Hauptaufgaben kommen und nicht zuletzt ein weiterer Reputationsverlust sowie negative bis bisweilen hämische Presse. Du kannst es durch pauschales Absprechen der Fähigkeiten der Kommentatoren hier im Board gerne wegzuleugnen versuchen oder durch sinnlose "Ihr seid doch alles Hater"-Kommentare den Thread hier zu verwässern versuchen, aber dennoch bleiben die Fehler offensichtlich, die insbesondere in der QS gemacht werden.

@Steven: Sorry, mglw. habe ich mich in meinem Beitrag missverständlich ausgedrückt, aber mir ging es an sich nicht um den Matrixwürfel, sondern um deine Aussage und somit um das Testvorgehen bei euch insgesamt, das ich mittels meines Beitrages mal hinterfragen wollte. Der Matrixwürfelfehler ist somit also nur im Grunde der Aufhänger, sollte jedoch nicht das Thema an sich sein.